| QUOTE (mjo @ 20.06.2011 - время: 05:39) |
По размерам ВНД на душу населения Китай находится за 2010 год только на 124 месте! По уровню жизни только на 89! Даже Россия лучше.  По т.н. рейтингу недееспособности государств Китай на 19 месте и входит в число стран с критически нестабильной ситуацией далеко "опережая" страны Европы, где смертной казни нет. По рейтингу ООН по качеству жизни Китай только на 92 месте! Естественно гораздо ниже стран Европы. И т.д. В СЩА смертная казнь отменена в 16 штатах, и преступность в этих штатах от этого вовсе не повысилась. |
Как раз то, о чем я и говорил. Отдельные проблемы и недостатки есть в экономике любых государств. В конце концов, как показал 2008 г. экономика США тоже образцом стабильности не являлась, чего уж Китаю пенять. Ну, а уровень жизни и среднедушевой ВВП... Я ж предлагал учесть разные стартовые условия. Представьте, что в современной России живет миллиард человек. Каким будет наш среднедушевой ВВП?
А США все-таки предлагаю оценивать как единое государство. В конце концов, смертная казнь допускается не только в подавляющем большинстве штатов (36 - это больше, чем две трети), но и на федеральном уровне. Хотя сравнить "казнящие" штаты с "неказнящими" с чисто познавательной точки зрения, конечно, любопытно.
| QUOTE (mjo @ 20.06.2011 - время: 05:39) |
Общая тенденция роста преступности безусловно есть, но по странам она никак не коррелирует со смертной казнью. А вот с раскрываемостью коррелирует. Топ самых безопасных стран мира - все страны где смертная казнь отменена или практически не применяется: Ирландия, Исландия, Кипр, Сингапур, Швейцария, Дания, Новая Зеландия, Норвегия, Япония, Германия... И в этих странах высокий процент раскрываемости. Так что необходимость смертной казни в государственной политике крайне сомнительна! |
Придется еще раз обратить ваше внимание, но то, что раскрываемость - это чисто техническая проблема. Раскрыть преступление важно, чтобы соответствующим образом наказать преступника, в противном случае, и раскрывать его незачем. Т.е., без адекватного наказания раскрытие преступления теряет смысл.
Что касается безопасных стран, то, во-первых, "отменена" и "практически не применяется" - это разные категории. Я совсем не против, чтобы в России смертная казнь практически не применялась. А, во-вторых, большая часть перечисленных вами государств невелики по территории и населению, благополучны в экономическом и социальном отношении. Т.е., именно потому, что эти страны такие безопасные, им смертная казнь и не нужна.
| QUOTE (mjo @ 20.06.2011 - время: 05:39) |
| Возмездием может быть и пожизненное заключение, где преступник так же ничего противозаконного не совершит, но оно, как тут пишут, не принесет успокоение родственникам пострадавших. Так что именно месть! |
Месть - это взять дробовик и вынести мозг соседу, который тебе на ногу наступил. А наказать преступника - это возмездие. В определенных случаях пожизненное заключение возмездием быть не может, так как оставлять некоторых субъектов в живых несправедливо. Кстати, это правило работает и в другую сторону. Мало кто согласится, что справедливо расстреливать за кражу батона колбасы. Да и как превентивная мера, пожизненное заключение менее надежна.
| QUOTE (ahenobarbus @ 21.06.2011 - время: 06:19) |
| Мало кто согласится, что справедливо расстреливать за кражу батона колбасы. |
За всех говорить не буду, скажу за себя, расстреляю за батон колбасы и мускул не дрогнет. То есть если мне ничего за это не будет, реально расстреляю, нечего протягивать липкие рученки к моей колбасе.
С другой стороны ту колбасу могу отдать просто так, если чел попросит и если увижу что в ней реально нуждается.
| QUOTE (ahenobarbus @ 21.06.2011 - время: 06:19) |
| Как раз то, о чем я и говорил. Отдельные проблемы и недостатки есть в экономике любых государств. В конце концов, как показал 2008 г. экономика США тоже образцом стабильности не являлась, чего уж Китаю пенять. Ну, а уровень жизни и среднедушевой ВВП... Я ж предлагал учесть разные стартовые условия. Представьте, что в современной России живет миллиард человек. Каким будет наш среднедушевой ВВП? А США все-таки предлагаю оценивать как единое государство. В конце концов, смертная казнь допускается не только в подавляющем большинстве штатов (36 - это больше, чем две трети), но и на федеральном уровне. Хотя сравнить "казнящие" штаты с "неказнящими" с чисто познавательной точки зрения, конечно, любопытно. |
Я вообще-то не об экономике толкую. Я пытаюсь доказать (и как мне кажется вполне убедительно), что смертная казнь сама по себе не является решающим аргументом или сколько-нибудь весомым ни в чем. Т.е. без этого государства может обойтись. Совершая преступление преступник вряд ли остановится, если ему будет грозить не пожизненное заключение, а смертная казнь. Следовательно, она не нужна. А воспитывать в людях абсолютный приоритет человеческой жизни необходимо. Т.е. убийство для нормального человека должно быть табу. Не возможная в принципе мысль, как опорожниться на стол в ресторане. У нас слишком многие относятся к этому слишком легко.
| QUOTE |
| Придется еще раз обратить ваше внимание, но то, что раскрываемость - это чисто техническая проблема. Раскрыть преступление важно, чтобы соответствующим образом наказать преступника, в противном случае, и раскрывать его незачем. Т.е., без адекватного наказания раскрытие преступления теряет смысл. |
Раскрываемость - это неотвратимость наказания. Именно это и только это может остановить преступника. И какое наказание можно считать адекватным? Глаз за глаз, ухо за ухо? Как это определить? Например, какое адекватное наказание за дачу взятки? А за убийство? Сразу смерть или подождать следующего? Или только за пять?
| QUOTE |
| Что касается безопасных стран, то, во-первых, "отменена" и "практически не применяется" - это разные категории. Я совсем не против, чтобы в России смертная казнь практически не применялась. А, во-вторых, большая часть перечисленных вами государств невелики по территории и населению, благополучны в экономическом и социальном отношении. Т.е., именно потому, что эти страны такие безопасные, им смертная казнь и не нужна. |
Может они по этому и благополучны, что там другое отношение к человеку и его жизни?
| QUOTE |
| Месть - это взять дробовик и вынести мозг соседу, который тебе на ногу наступил. А наказать преступника - это возмездие. В определенных случаях пожизненное заключение возмездием быть не может, так как оставлять некоторых субъектов в живых несправедливо. Кстати, это правило работает и в другую сторону. Мало кто согласится, что справедливо расстреливать за кражу батона колбасы. Да и как превентивная мера, пожизненное заключение менее надежна |
А такое понятие как кровная месть Вам известно? Вы полагаете это нормально?
Поймите, государство не имеет право рассуждать на уровне малообразованного гражданина, типа всех надо расстрелять! Оно обязано мыслить на перспективу.
А при неотвратимости наказания и пожизненного заключения за особо тяжкие преступления эффективность правоохранительной системы будет достаточна. И главное - удастся избежать непоправимых ошибок правосудия.
| QUOTE (mjo @ 22.06.2011 - время: 14:24) |
| А при неотвратимости наказания и пожизненного заключения за особо тяжкие преступления эффективность правоохранительной системы будет достаточна. И главное - удастся избежать непоправимых ошибок правосудия. |
Тогда вопрос - на каком основании я на свои налоги должен содержать Пичушкиных и Чикатил?
Да еще и пожизненно, а это очевидно, немалые суммы.
Или того же террориста Радуева (благо он сдох в тюрьме)
| QUOTE (RAR92 @ 23.06.2011 - время: 13:26) |
| Тогда вопрос - на каком основании я на свои налоги должен содержать Пичушкиных и Чикатил? Да еще и пожизненно, а это очевидно, немалые суммы. Или того же террориста Радуева (благо он сдох в тюрьме) |
Вас волнуют только эти трое или например все десятки и сотни тысячь подследственных, которые годами ожидают суда, а также судей, работников СИН и т.д.?
| QUOTE (mjo @ 23.06.2011 - время: 16:29) |
| Вас волнуют только эти трое или например все десятки и сотни тысячь подследственных, которые годами ожидают суда, а также судей, работников СИН и т.д.? |
Причем здесь подследственные, годами ожидающие суда? Их много, но они в подавляющем большинстве не заслужили расстрела, в отличие от Пичушкина и подобных ему (Маханцев и т.п.). Вопрос был именно про конкретных личностей.
Почему налогоплательщики обязаны содержать их пожизненно за свой счет?
| QUOTE (mjo @ 22.06.2011 - время: 14:24) |
| Я вообще-то не об экономике толкую. Я пытаюсь доказать (и как мне кажется вполне убедительно), что смертная казнь сама по себе не является решающим аргументом или сколько-нибудь весомым ни в чем. Т.е. без этого государства может обойтись. Совершая преступление преступник вряд ли остановится, если ему будет грозить не пожизненное заключение, а смертная казнь. Следовательно, она не нужна. А воспитывать в людях абсолютный приоритет человеческой жизни необходимо. Т.е. убийство для нормального человека должно быть табу. Не возможная в принципе мысль, как опорожниться на стол в ресторане. У нас слишком многие относятся к этому слишком легко. |
Казаться может что угодно. Мои предки в таких случаях креститься советовали. Утверждение же, что смертная казнь не является решающим аргументом ни в чем, по сути равносильно утверждению, что лица совершающие преступления безразлично относятся к своей собственной жизни. А это просто неправда. Что же касается "необходимости воспитания абсолютного приоритета", то я вообще скептически отношусь к насаждению условных рефлексов в социальной жизни. Мыслить - не право, а обязанность, и людей нужно приучать прежде всего к тому, что не существует готовых решений, хороших на все случаи жизни. Каждая задача требует индивидуального решения. Конечно, это сложно, и заучивать речевки про "четыре ноги хорошо, две плохо" или "абсолютную ценность человеческой жизни" удобнее и спокойнее. Кроме того, отказываясь от смертной казни государство как раз демонстрирует пренебрежение к жизни законопослушных граждан, так как жизнь убийцы в этом случае защищается лучше, чем жизнь его жертвы. Не видеть аморальности подобного подхода может только ангажированный человек, либо тот, для кого этика вообще является пустым звуком.
| QUOTE (mjo @ 22.06.2011 - время: 14:24) |
| Раскрываемость - это неотвратимость наказания. Именно это и только это может остановить преступника. И какое наказание можно считать адекватным? Глаз за глаз, ухо за ухо? Как это определить? Например, какое адекватное наказание за дачу взятки? А за убийство? Сразу смерть или подождать следующего? Или только за пять? |
Раскрытие преступления - это установление преступника с целью предания его суду и назначения справедливого наказания. Т.е. раскрытие - не самоцель, и предавать ему значение большее, чем наказанию, значит ставить телегу впереди лошади. Что касается вопроса об адекватном наказании за то или иное преступление, то ответ прост - не знаю. Преступления совершаются разными людьми, в разных обстоятельствах, по разным мотивам и с разными целями. И решение в отношении каждого преступника невозможно принять без учета всех этих факторов. И иногда они таковы, что кому-то за убийство можно дать лишение свободы, а кого-то и за взятку расстрелять мало. Надо думать.
| QUOTE (mjo @ 22.06.2011 - время: 14:24) |
| Может они по этому и благополучны, что там другое отношение к человеку и его жизни? |
В таком случае, вам придется доказать, что сначала в этих странах была отменена смертная казнь, а уж потом они как по мановению волшебной палочки превратились в экономически развитые государства.
| QUOTE (mjo @ 22.06.2011 - время: 14:24) |
| А такое понятие как кровная месть Вам известно? Вы полагаете это нормально? Поймите, государство не имеет право рассуждать на уровне малообразованного гражданина, типа всех надо расстрелять! Оно обязано мыслить на перспективу. А при неотвратимости наказания и пожизненного заключения за особо тяжкие преступления эффективность правоохранительной системы будет достаточна. И главное - удастся избежать непоправимых ошибок правосудия. |
А причем здесь кровная месть? Это явление совершенно иного порядка, нежели уголовное наказание и обсуждать его следует отдельно. Тем не менее, желать возмещения причиненного ущерба, в том числе морального, я считаю, как правило, вполне нормальным. При этом надо учитывать, что не любой ущерб может быть измерен деньгами.
Равным образом, никто не говорит про необходимость расстреливать всех. Напротив, это вы ратуете за какие-то "абсолюты". Я за индивидуальный подход.
Утверждения о достаточности пожизненного заключения ни на чем не основаны. Для того, что признать равную эффективность пожизненного заключения и смертной казни, необходимо сначала признать, что между жизнью в условиях заключения и смертью нет никакой разницы. А ошибки правосудия - вовсе не главное. Если бы дело было в ошибках, то вы сосредоточили бы свое внимание на сферах деятельности более опасных, чем правосудие.
| QUOTE (RAR92 @ 23.06.2011 - время: 19:05) |
| Причем здесь подследственные, годами ожидающие суда? Их много, но они в подавляющем большинстве не заслужили расстрела, в отличие от Пичушкина и подобных ему (Маханцев и т.п.). Вопрос был именно про конкретных личностей. Почему налогоплательщики обязаны содержать их пожизненно за свой счет? |
Я имел ввиду экономическую сторону вопроса. Она исчезающе мала по сравнению с затратами, связанными с плохой организацией правосудия. А казнь не виновного из-за этой самой организации стоит значительно больше.
ahenobarbus
| QUOTE |
| Утверждение же, что смертная казнь не является решающим аргументом ни в чем, по сути равносильно утверждению, что лица совершающие преступления безразлично относятся к своей собственной жизни. А это просто неправда. Что же касается "необходимости воспитания абсолютного приоритета", то я вообще скептически отношусь к насаждению условных рефлексов в социальной жизни. Мыслить - не право, а обязанность, и людей нужно приучать прежде всего к тому, что не существует готовых решений, хороших на все случаи жизни. Каждая задача требует индивидуального решения. Конечно, это сложно, и заучивать речевки про "четыре ноги хорошо, две плохо" или "абсолютную ценность человеческой жизни" удобнее и спокойнее. Кроме того, отказываясь от смертной казни государство как раз демонстрирует пренебрежение к жизни законопослушных граждан, так как жизнь убийцы в этом случае защищается лучше, чем жизнь его жертвы. Не видеть аморальности подобного подхода может только ангажированный человек, либо тот, для кого этика вообще является пустым звуком. |
Если государство не способно в массе обеспечить безопасность граждан, то введение или отмена смертной казни ничего не решит. Пренебрежение государства к жизни законопослушных граждан демонстрируется именно этим. А преступники совершают заранее обдуманные убийства лишь в 5-10% случаев. 90% - преступник не осознает последствий того, что делает, следовательно и смертная казнь тут ничего не решает. Государство ОБЯЗАНО защищать жизнь любого гражданина. И демонстрировать это во всем. А речевки тут не при чем. Пора осознать, что в России отношение к человеческой жизни на уровне средневековья. Когда-то надо это менять. И начать должно государство. Больше не кому.
| QUOTE |
| Раскрытие преступления - это установление преступника с целью предания его суду и назначения справедливого наказания. Т.е. раскрытие - не самоцель, и предавать ему значение большее, чем наказанию, значит ставить телегу впереди лошади. |
Наоборот! Если преступник будет осознавать, что наказание неизбежно, то процент обдуманных убийств будет гораздо меньше. Вряд ли человек пойдет на обдуманное убийство, сознавая, что остаток жизни он практически наверняка просидит в тюрьме. А если пойдет, то ему уже будет безразлично посадят его пожизненно или казнят. Тогда зачем казнить?
| QUOTE |
| В таком случае, вам придется доказать, что сначала в этих странах была отменена смертная казнь, а уж потом они как по мановению волшебной палочки превратились в экономически развитые государства. |
Смертная казнь уже отменена в 130 государствах. Далеко не все из них благополучные. Но все хотят такими быть.
| QUOTE |
| Тем не менее, желать возмещения причиненного ущерба, в том числе морального, я считаю, как правило, вполне нормальным. |
Вот именно! Вы осознаете, что пишете? Убить обидчика - это возместить моральный ущерб! И Вы считаете это нормальным. А я считаю это патологией. Т.е. мне легче не станет, если родственникам убийцы станет хуже. А Вам похоже станет.В этом и есть разница между нами.
| QUOTE |
| А ошибки правосудия - вовсе не главное. Если бы дело было в ошибках, то вы сосредоточили бы свое внимание на сферах деятельности более опасных, чем правосудие. |
Не знаю, как в России, но в США ошибки при вынесении смертных приговоров встречаются относительно часто: среди смертных приговоров, вынесенных в США, было 349 ошибочных, причем 23 из них было приведено в исполнение. Полагаю, что в России с этим еще хуже. И как наше государство будет возмещать моральный ущерб близким? Казнит судью?
В США хоть деньги за это платят немалые.И вообще, в такой коррумпированной стране как Россия смертная казнь категорически противопоказана. Она неизбежно станет орудием в руках преступников.
Это сообщение отредактировал mjo - 25-06-2011 - 05:34
| QUOTE (mjo @ 25.06.2011 - время: 05:20) |
| Если государство не способно в массе обеспечить безопасность граждан, то введение или отмена смертной казни ничего не решит. Пренебрежение государства к жизни законопослушных граждан демонстрируется именно этим. А преступники совершают заранее обдуманные убийства лишь в 5-10% случаев. 90% - преступник не осознает последствий того, что делает, следовательно и смертная казнь тут ничего не решает. Государство ОБЯЗАНО защищать жизнь любого гражданина. И демонстрировать это во всем. А речевки тут не при чем. Пора осознать, что в России отношение к человеческой жизни на уровне средневековья. Когда-то надо это менять. И начать должно государство. Больше не кому. |
Во-первых, ни одно государство не способно и, я думаю, не будет способно ликвидировать преступность, как явление. И обязано государство защищать не любого, а любого законопослушного гражданина. Во-вторых, наказание преступников (в том числе, смертная казнь тех, кто этого заслуживает) - одна из форм защиты законопослушных граждан. Противопоставлять одни формы защиты другим - демагогия. Их надо использовать в комплексе.
Приведенная вами статистика у меня вызывает сомнение даже без дополнительной проверки, так как уже сама используемая терминология показывает, что в вопросе вы разбираетесь слабо. Когда человек не осознает последствий того, что делает – это совсем другие статьи УК. Либо «Причинение смерти по неосторожности», либо «Убийство в состоянии аффекта», но их соотношение с умышленными убийствами вовсе не 9:1. Возможно, изначально имелись в виду «бытовые» убийства, то есть совершаемые в ходе внезапно возникших ссор и, как правило, в состоянии алкогольного опьянения. Для их профилактики смертная казнь, действительно, мало что может дать. Куда эффективнее было бы восстановление системы принудительного лечения для лиц, страдающих алкоголизмом. Для разных проблем – разные решения. И одни вовсе других не исключают. Более того, только в комплексе они и могут дать заметный положительный эффект.
И речевки очень даже причем. Вы, например, так ими увлеклись, что забыли, что как раз в России-то смертной казни нет уже полтора десятилетия. Благорастворения воздусей от этого вовсе не проистекло. И не могло проистечь. Наплевательское отношение к людям вообще и к их жизни в частности является следствием не смертной казни, а всеобщей безответственности и безнаказанности. Но задумываться об этом не стоит – проще твердить заученные лозунги, конечно.
| QUOTE (mjo @ 25.06.2011 - время: 05:20) |
| Наоборот! Если преступник будет осознавать, что наказание неизбежно, то процент обдуманных убийств будет гораздо меньше. Вряд ли человек пойдет на обдуманное убийство, сознавая, что остаток жизни он практически наверняка просидит в тюрьме. А если пойдет, то ему уже будет безразлично посадят его пожизненно или казнят. Тогда зачем казнить? |
Это если преступник будет осознавать, что неизбежно суровое наказание. Наказания, неадекватные содеянному, никого остановить не могут, какими бы неотвратимыми они не были. Поэтому противопоставление раскрываемости и наказуемости – надуманное. А казнить затем, чтобы a) восстановить справедливость, b) дать сигнал иным потенциальным правонарушителям: "человек плохо думал и лишился головы, вы думайте лучше", c) избавить общество от преступника. И потом, на самом деле, никому никогда не будет безразлична собственная смерть.
| QUOTE (mjo @ 25.06.2011 - время: 05:20) |
| Смертная казнь уже отменена в 130 государствах. Далеко не все из них благополучные. Но все хотят такими быть. |
Ну, вот видите, несостоятелен тезис о благополучии государства, как о волшебном результате "правильного отношения к человеческой жизни". А хотеть-то можно чего угодно.
| QUOTE (mjo @ 25.06.2011 - время: 05:20) |
| Вот именно! Вы осознаете, что пишете? Убить обидчика - это возместить моральный ущерб! И Вы считаете это нормальным. А я считаю это патологией. Т.е. мне легче не станет, если родственникам убийцы станет хуже. А Вам похоже станет.В этом и есть разница между нами. |
Да вы еще и клеветник, оказывается. Где это я писал, что убивать нормально?
| QUOTE (mjo @ 25.06.2011 - время: 05:20) |
| Не знаю, как в России, но в США ошибки при вынесении смертных приговоров встречаются относительно часто: среди смертных приговоров, вынесенных в США, было 349 ошибочных, причем 23 из них было приведено в исполнение. Полагаю, что в России с этим еще хуже. И как наше государство будет возмещать моральный ущерб близким? Казнит судью? В США хоть деньги за это платят немалые. И вообще, в такой коррумпированной стране как Россия смертная казнь категорически противопоказана. Она неизбежно станет орудием в руках преступников. |
Это данные за какой период? Год? Десять лет? Столетие? И сколько в тех же самых США за тот же период погибло людей a) от рук преступников? b) в дорожно-транспортных происшествиях? c) в результате врачебных ошибок? Думаю, любой из этих показателей легко превзойдет не только 23, но и 349. Кроме последнего, возможно. Тут, однако, надо помнить, что ошибки медиков, даже грубые, имеют высокую латентность.
Вопрос о возмещении вреда пострадавшим от ошибок правосудия носит прикладной характер. Очевидно, что оно должно быть. Так же очевидно, что лица, по вине которых был вынесен ошибочный приговор, должны понести наказание.
А в коррумпированном государстве орудием в руках преступников может стать всё что угодно. Коррумпированность правящего слоя - это повод для его замены, а не для отмены смертной казни.
"При тоталитарных режимах с преступностью всегда лучше"
Ну, хоть это признали. А за счет чего так получается? Не за счет ли широко применяемой смертной казни?
И еще раз хотел бы спросить во сколько раз возросло количество тяжких и особо тяжких преступлений в ельцинской России, без смертной казни и в тоталитарной РСФСР, где смертная казнь была?
| QUOTE (ahenobarbus @ 25.06.2011 - время: 14:57) |
| наказание преступников (в том числе, смертная казнь тех, кто этого заслуживает) - одна из форм защиты законопослушных граждан. Противопоставлять одни формы защиты другим - демагогия. Их надо использовать в комплексе. Приведенная вами статистика у меня вызывает сомнение даже без дополнительной проверки, так как уже сама используемая терминология показывает, что в вопросе вы разбираетесь слабо. Когда человек не осознает последствий того, что делает – это совсем другие статьи УК. Либо «Причинение смерти по неосторожности», либо «Убийство в состоянии аффекта», но их соотношение с умышленными убийствами вовсе не 9:1. Возможно, изначально имелись в виду «бытовые» убийства, то есть совершаемые в ходе внезапно возникших ссор и, как правило, в состоянии алкогольного опьянения. Для их профилактики смертная казнь, действительно, мало что может дать. |
В терминологии я разбираюсь достаточно, а статистика примерно такая.
Что касается принудительного лечения от алкоголизма или наркомании то это никогда не было эффективно.
А то, что в России нет смертной казне, а точнее мораторий, я в курсе. И естественно только от этого количество преступлений не уменьшится, как впрочем и при наличии смертной казни. Это и не предполагалось при принятии моратория.
| QUOTE |
| Наплевательское отношение к людям вообще и к их жизни в частности является следствием не смертной казни, а всеобщей безответственности и безнаказанности. Но задумываться об этом не стоит – проще твердить заученные лозунги, конечно. |
Не только от безответственности, но и от морального
состояния общества. Смертная казнь отражает политическую и культурную отсталость общества. Но понимание этого требует некоторого труда.
| QUOTE |
| Это если преступник будет осознавать, что неизбежно суровое наказание. Наказания, неадекватные содеянному, никого остановить не могут, какими бы неотвратимыми они не были. |
Уже давно придумано пожизненное заключение. Я уже писал об этом. Забыли?
| QUOTE |
| Поэтому противопоставление раскрываемости и наказуемости – надуманное. А казнить затем, чтобы a) восстановить справедливость, b) дать сигнал иным потенциальным правонарушителям: "человек плохо думал и лишился головы, вы думайте лучше", c) избавить общество от преступника. И потом, на самом деле, никому никогда не будет безразлична собственная смерть. |
а) А в чем справедливость? Кто знает что справедливо, а что нет и для кого? Т.е. возвращаемся к обычной мести?
б) Не помогает. Давно уже это установлено. Следовательно бессмысленно.
с) Пожизненное заключение решает эту задачу.
| QUOTE |
| Ну, вот видите, несостоятелен тезис о благополучии государства, как о волшебном результате "правильного отношения к человеческой жизни". А хотеть-то можно чего угодно. |
Очевидно, по странному стечению обстоятельств, подавляющее большинство стран в мире, которые используют смертную казнь — тоталитарные, авторитарные или экономически отсталые. Почему бы это?
| QUOTE |
| Да вы еще и клеветник, оказывается. Где это я писал, что убивать нормально? |
А разве смертная казнь не убийство?
| QUOTE |
| Это данные за какой период? Год? Десять лет? Столетие? И сколько в тех же самых США за тот же период погибло людей a) от рук преступников? b) в дорожно-транспортных происшествиях? c) в результате врачебных ошибок? Думаю, любой из этих показателей легко превзойдет не только 23, но и 349. Кроме последнего, возможно. Тут, однако, надо помнить, что ошибки медиков, даже грубые, имеют высокую латентность. |
1987 год. А какая связь между этой статистикой и врачебными ошибками? Зачем тянуть за уши даже то, что ушей не имеет? Так можно оправдать все что угодно.
| QUOTE |
| Вопрос о возмещении вреда пострадавшим от ошибок правосудия носит прикладной характер. Очевидно, что оно должно быть. Так же очевидно, что лица, по вине которых был вынесен ошибочный приговор, должны понести наказание. |
Казненных это конечно должно сильно успокоить?
| QUOTE |
| А в коррумпированном государстве орудием в руках преступников может стать всё что угодно. Коррумпированность правящего слоя - это повод для его замены, а не для отмены смертной казни. |
Браво! Давайте уничтожим коррупцию, чтобы можно было безопасно ввести смертную казнь!
PS. У Герцена в записных книжках написано так: «На слово человек откликаются только наши слуги»
Согласитесь, совсем другой смысл, чем в Вашей цитате.
RAR92
| QUOTE |
| А за счет чего так получается? Не за счет ли широко применяемой смертной казни? И еще раз хотел бы спросить во сколько раз возросло количество тяжких и особо тяжких преступлений в ельцинской России, без смертной казни и в тоталитарной РСФСР, где смертная казнь была? |
И за счет применения смертной казни. Широкого и без особых заморочек. Но прежде всего потому, что тоталитарные режимы сами преступные. Живут по понятиям, на человеков насрать. И многим человекам, представьте, даже нравится когда ни них срут. Лишь бы на соседа срали не меньше!
Это сообщение отредактировал mjo - 26-06-2011 - 03:44
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| В терминологии я разбираюсь достаточно, а статистика примерно такая. Что касается принудительного лечения от алкоголизма или наркомании то это никогда не было эффективно. А то, что в России нет смертной казне, а точнее мораторий, я в курсе. И естественно только от этого количество преступлений не уменьшится, как впрочем и при наличии смертной казни. Это и не предполагалось при принятии моратория. |
Если разбираетесь - то потрудитесь ее использовать, пожалуйста. А то путаете вы разные категории преступлений. И о принудительном лечении - ну, кто бы сомневался. За что не хватишься - всё-то у вас неэффективно. Эффективны только речевки об "абсолютной ценности человеческой жизни". Насчет моратория ваша позиция непонятна - с таким пафосом вещали о том, что "государство должно..." и т.п., а теперь оказывается, что это все пустяки, не стоящие просвещенного внимания. В так чем же смысл отмены смертной казни и каков положительный эффект от этой отмены в России?
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| Не только от безответственности, но и от морального состояния общества. Смертная казнь отражает политическую и культурную отсталость общества. Но понимание этого требует некоторого труда. |
Попробуете обосновать? Насколько я помню, прогрессивное развитие есть движение от простого к сложному, от однообразия к многообразию. Так каким образом упрощение ценностных установок, выражающееся в отказе от индивидуализированного отношения к людям, и сокращение многообразия санкций, применяемых за отклоняющееся поведение, олицетворяют собой политический и культурный прогресс?
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| Уже давно придумано пожизненное заключение. Я уже писал об этом. Забыли? |
Да нет, это вы в очередной раз забыли, что я уже писал о том, что для некоторых преступников смертная казнь не является адекватным наказанием.
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| а) А в чем справедливость? Кто знает что справедливо, а что нет и для кого? Т.е. возвращаемся к обычной мести? б) Не помогает. Давно уже это установлено. Следовательно бессмысленно. с) Пожизненное заключение решает эту задачу. |
а) Могу вернуть вам тот же вопрос. Раз никто не знает, в чем справедливость, то можно со спокойной совестью делать все, что душа пожелает. В том числе и применять смертную казнь. Какие проблемы?
b) Отчего же не помогает-то? Кем и когда это установлено?
с) Т.е., настаиваете, что между жизнью и смертью - никакой разницы?
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| Очевидно, по странному стечению обстоятельств, подавляющее большинство стран в мире, которые используют смертную казнь — тоталитарные, авторитарные или экономически отсталые. Почему бы это? |
Безусловно, только из-за смертной казни. Очевидно, исходя из этой логики США - тоталитарная и экономически отсталая страна, а России - процветающая демократия. Напишите об этом открытое письмо Обаме.
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| А разве смертная казнь не убийство? |
А разве любое причинение смерти - убийство? "...это так нелепо, как ставить на одну точку хирурга, делающего трахеотомию, и разбойника с большой дороги: у обоих в руках, быть может, один и тот же нож, оба делают одно и то же — режут горло живому человеку. И все-таки один — благодетель, другой — преступник..." Или, как писал Гессе, "наука есть искусство различения".
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| 1987 год. А какая связь между этой статистикой и врачебными ошибками? Зачем тянуть за уши даже то, что ушей не имеет? Так можно оправдать все что угодно. |
Да почему же все, что угодно? Во всех случаях речь идет о гибели невинных людей. Почему смерть одних невиновных вас беспокоит так, что кушать не можете, а смерть других оставляет совершенно равнодушным? Не находите, что здесь есть какой-то изъян?
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| Казненных это конечно должно сильно успокоить? |
Казненных, я полагаю, к тому времени уже ничего не будет беспокоить. Это должно способствовать сокращению подобных ошибок впредь.
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| Браво! Давайте уничтожим коррупцию, чтобы можно было безопасно ввести смертную казнь! |
А по существу? Кстати, опять - где это я предлагал уничтожить коррупцию с целью введения смертной казни?
| QUOTE (mjo @ 26.06.2011 - время: 03:43) |
| PS. У Герцена в записных книжках написано так: «На слово человек откликаются только наши слуги» Согласитесь, совсем другой смысл, чем в Вашей цитате. |
Хм... Безусловно, это замечание имеет огромное значение для дискуссии о смертной казни. Но раз вам так любопытно, то извольте. Нет, не соглашусь. На самом деле моя подпись от высказывания Герцена отличается не смыслом (который мной передан без искажения), а коннотацией - то, что Герцена огорчало, мной воспринимается вполне позитивно.
| QUOTE (ahenobarbus @ 28.06.2011 - время: 04:47) |
| В так чем же смысл отмены смертной казни и каков положительный эффект от этой отмены в России? |
Для противников смертной казни видимо в том, что теперь насильники, убийцы и воры-олигархи под нее не подпадут. Для этого очевидно, Ельцин так лез в Совет Европы (до 1996 года его 3 раза оттуда отсмаркивали, только с 4 раза удалось, так как "проголосовали сердцем"), чтобы были основания для моратория.
Заботился о СЕМЬЕ (в широком смысле) добрый-добрый дедушка...
| QUOTE (ahenobarbus @ 28.06.2011 - время: 04:47) |
| И о принудительном лечении - ну, кто бы сомневался. За что не хватишься - всё-то у вас неэффективно. Эффективны только речевки об "абсолютной ценности человеческой жизни". |
Если Вы с этим не согласны, приведите примеры эффективности принудительного лечения. Я знаком с этой проблемой не по наслышке и не раз беседовал на эту тему со специалистами. Мнение специалистов по этому поводу резко отрицательные.
| QUOTE |
| Насчет моратория ваша позиция непонятна - с таким пафосом вещали о том, что "государство должно..." и т.п., а теперь оказывается, что это все пустяки, не стоящие просвещенного внимания. |
Не понял о чем Вы.
| QUOTE |
| В так чем же смысл отмены смертной казни и каков положительный эффект от этой отмены в России? |
В отсутствии положительного эффекта от смертной казни.
| QUOTE |
| Попробуете обосновать? Насколько я помню, прогрессивное развитие есть движение от простого к сложному, от однообразия к многообразию. Так каким образом упрощение ценностных установок, выражающееся в отказе от индивидуализированного отношения к людям, и сокращение многообразия санкций, применяемых за отклоняющееся поведение, олицетворяют собой политический и культурный прогресс? |
Произнеси еще раз.
| QUOTE |
| Да нет, это вы в очередной раз забыли, что я уже писал о том, что для некоторых преступников смертная казнь не является адекватным наказанием. |
Если адекватного наказания для них вообще нет, тем более зачем убивать? Кому от этого легче?
| QUOTE |
| а) Могу вернуть вам тот же вопрос. Раз никто не знает, в чем справедливость, то можно со спокойной совестью делать все, что душа пожелает. В том числе и применять смертную казнь. Какие проблемы? |
Т.е. все-таки мстить?
| QUOTE |
| b) Отчего же не помогает-то? Кем и когда это установлено? |
Многократными статистическими исследованиями в разных странах. Корреляции между количеством казненных и преступностью нет.
| QUOTE |
| с) Т.е., настаиваете, что между жизнью и смертью - никакой разницы? |
Для пожизненно заключенных нет.
В июне 2007 года в итальянской газете «La Repubblica» было опубликовано письмо 310 итальянских заключенных, приговоренных к пожизненному заключению, президенту Италии: «Мы устали от каждодневной маленькой смерти. Наша жизнь лишена всякого смысла, она превратилась в одну большую ошибку и стала нескончаемым мучением… мы решили умереть раз и навсегда. Мы просим вас о том, чтобы нам заменили пожизненные сроки смертной казнью ».
| QUOTE |
| Безусловно, только из-за смертной казни. Очевидно, исходя из этой логики США - тоталитарная и экономически отсталая страна, а России - процветающая демократия. Напишите об этом открытое письмо Обаме. |
Смертная казнь в США - дань общественному мнению. Не более того. Хотя смертная казнь в США - очень дорогая процедура.
| QUOTE |
| А разве любое причинение смерти - убийство? |
Если можно без этого обойтись, то любое.
| QUOTE |
| Да почему же все, что угодно? Во всех случаях речь идет о гибели невинных людей. Почему смерть одних невиновных вас беспокоит так, что кушать не можете, а смерть других оставляет совершенно равнодушным? Не находите, что здесь есть какой-то изъян? |
Меня никакая смерть не оставляет равнодушным. И никакая не лишает разума и способности мыслить, насколько умею.
| QUOTE |
| Казненных, я полагаю, к тому времени уже ничего не будет беспокоить. Это должно способствовать сокращению подобных ошибок впредь. |
Сокращению на сколько? Какой процент ошибочно казненных Вы считаете приемлемым?
| QUOTE |
| А по существу? Кстати, опять - где это я предлагал уничтожить коррупцию с целью введения смертной казни? |
Это следует из истории нашего диалога.
Это сообщение отредактировал mjo - 29-06-2011 - 13:38
| QUOTE (mjo @ 29.06.2011 - время: 13:37) |
| В отсутствии положительного эффекта от смертной казни. Если адекватного наказания для них вообще нет, тем более зачем убивать? Кому от этого легче? |
Если положительного эффекта нет, то за счет чего уровень преступности в СССР был в разы ниже? очевидно, что только за счет более широкого применения расстрелов...
Адекватные наказания есть. Я бы маньяков, наркоторговцев, убийц и т.п. отдавал бы родственникам их жертв со снятием с этих родственников любой ответственности за дальнейшие действия...Вот тогда бы точно преступность сократилась в разы и дополнительных средств на пожизненное содержание чикотил бы не потребовалось...
P.S. А если они такие гуманные как Вы, mjo, то пусть ходатайствуют о пожизненном заключении для маньяка.
Или кто-то тут умеет воскрешать из мертвых?
| QUOTE (RAR92 @ 29.06.2011 - время: 18:32) |
| Если положительного эффекта нет, то за счет чего уровень преступности в СССР был в разы ниже? очевидно, что только за счет более широкого применения расстрелов... |
Если бы количество расстрельных преступлений было хоть как-то соизмеримо с количеством всех остальных преступлений, то эффект от смертной казни можно было бы оценить. Но это далеко не так.
А преступность в СССР была ниже совсем по другим причинам. Кстати, если Вы не в курсе, с 1960 года по 1990 год шел неуклонный и быстрый рост преступности, несмотря на активно применяемую смертную казнь.
| QUOTE |
| Адекватные наказания есть. Я бы маньяков, наркоторговцев, убийц и т.п. отдавал бы родственникам их жертв со снятием с этих родственников любой ответственности за дальнейшие действия...Вот тогда бы точно преступность сократилась в разы и дополнительных средств на пожизненное содержание чикотил бы не потребовалось... P.S. А если они такие гуманные как Вы, mjo, то пусть ходатайствуют о пожизненном заключении для маньяка. |
Ну вот, сразу про родственников заговорили. Т.е. все-таки банальная месть.
| QUOTE (mjo @ 30.06.2011 - время: 13:16) |
| Кстати, если Вы не в курсе, с 1960 года по 1990 год шел неуклонный и быстрый рост преступности, несмотря на активно применяемую смертную казнь. |
В курсе. Только это стало следствием как раз значительного уменьшения вынесения смертных приговоров по сравнению со сталинскими временами.
Хрущев тоже захотел побыть "добреньким"...
| QUOTE (mjo @ 30.06.2011 - время: 13:16) |
| Ну вот, сразу про родственников заговорили. Т.е. все-таки банальная месть. |
Чем месть не банальная лучше мести банальной?
| QUOTE (RAR92 @ 30.06.2011 - время: 20:14) |
| В курсе. Только это стало следствием как раз значительного уменьшения вынесения смертных приговоров по сравнению со сталинскими временами. Хрущев тоже захотел побыть "добреньким"... |
Т.е. Вы полагаете, что режим, где рубят лес, а щепки и фиг с ними, достоин для существования в России? И народ России соответственно достоин такого режима? За что Вы не любите свой народ, кровожадный Вы наш?! Себя то небось любите гораздо больше! Или Вы с радостью в качестве щепок готовы принять пулю в затылок?
alim
| QUOTE |
| Чем месть не банальная лучше мести банальной? |
Ничем, кроме того, что не банальной мести не бывает.
| QUOTE (mjo @ 20.06.2011 - время: 05:39) |
| Возмездием может быть и пожизненное заключение, где преступник так же ничего противозаконного не совершит, но оно, как тут пишут, не принесет успокоение родственникам пострадавших. Так что именно месть! |
Успокоение родственников пострадавших вам кажется не важным? А мне кажется, что душевный покой родственников пострадавших гораздо большая ценность, чем жизнь какого-нибудь педофила-садиста. И пафосные слова сути дела не меняют.
| QUOTE (alim @ 01.07.2011 - время: 23:20) |
| Успокоение родственников пострадавших вам кажется не важным? А мне кажется, что душевный покой родственников пострадавших гораздо большая ценность, чем жизнь какого-нибудь педофила-садиста. И пафосные слова сути дела не меняют. |
Т.е. для душевного покоя родственников требуется обязательно убить преступника? Т.е. если он будет до конца своей жизни в заключении, то это их не успокоит. А если со временем выяснится, что убили не того, то эти родственники будут страдать всю жизнь угрызениями совести?
Может тогда позволим родственникам самим исполнить смертную казнь, а если ошибка, то казним исполнителя тем же образом. Славная система может получиться!Полагаю, вряд ли государство имеет право потакать низменным инстинктам толпы.
saxaraX
| QUOTE |
| Он (педофил- маньяк-насильник) может по 20 человек за свою жизнь зверски замесить, а его значит нужно судить гуманным судом? Да, с чего бы это? |
Гуманный это какой. А мгновенная смерть такого преступника кому-то покажется слишком гуманна. Может тогда узаконим четвертование, посадку на кол, сдирание кожи и т.д. Многие порадуются таким зрелищем.
| QUOTE (mjo @ 04.07.2011 - время: 15:10) |
| Может тогда позволим родственникам самим исполнить смертную казнь, а если ошибка, то казним исполнителя тем же образом. Славная система может получиться! Полагаю, вряд ли государство имеет право потакать низменным инстинктам толпы. ... Может тогда узаконим четвертование, посадку на кол, сдирание кожи и т.д. Многие порадуются таким зрелищем. |
Мы тут смертную казнь обсуждаем или фантазии на тему что может быть, а что не может быть? Смертная казнь - это дешево, быстро, просто, эффективно. Что конкретно Вы имеете против?
| QUOTE (alim @ 06.07.2011 - время: 09:40) |
| Смертная казнь - это дешево, быстро, просто, эффективно. |
Тоже мне, доктор Гильотен новоявленный.
Алим, вот Вы православный христианин, скажите мне, а Вы смогли бы привести приговор в исполнение? Или на должность палача Вы предполагаете атеиста, дабы христианскую душонку не замарать?
| QUOTE (alim @ 06.07.2011 - время: 09:40) |
| Смертная казнь - это дешево, быстро, просто, эффективно. Что конкретно Вы имеете против? |
"В целом по США, стоимость одной смертной казни сегодня в 2.5-3 раза выше, чем расходы на пожизненную изоляцию осужденного".
Михмен А. С. Пределы ограничения применения смертной казни //Государство и право 1996 №7
| QUOTE (mjo @ 04.07.2011 - время: 15:10) |
| А если со временем выяснится, что убили не того, то эти родственники будут страдать всю жизнь угрызениями совести? |
Может тогда вообще отменить любое наказание? Вдруг окажется что посадили невиновного.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 06.07.2011 - время: 13:11) |
| Может тогда вообще отменить любое наказание? Вдруг окажется что посадили невиновного. |
Это можно исправить, а казненного не вернешь.
| QUOTE (mjo @ 06.07.2011 - время: 14:50) | ||
Это можно исправить, а казненного не вернешь. |
Как вернуть человеку пять лет свободы, если он пять лет был лишен свободы по ошибке?
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-07-2011 - 17:07
| QUOTE (Nancy @ 06.07.2011 - время: 12:15) |
| Тоже мне, доктор Гильотен новоявленный. Алим, вот Вы православный христианин, скажите мне, а Вы смогли бы привести приговор в исполнение? Или на должность палача Вы предполагаете атеиста, дабы христианскую душонку не замарать? |
при чем тут вопросы вероисповедания между прочим ?
или вы полагаете, что в византийской империи, самой "христианнейшей" из империй,палачи были мусульманами или иудеями ? отнюдь.
они ни в коем случае не были бы палачами, если бы не были "истинными кафоликами".
так что считаю тему о вероисповедании здесь совершенно неуместной и даже оскорбительной.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 06.07.2011 - время: 17:04) |
| Это можно исправить, а казненного не вернешь. [/QUOTE] Как вернуть человеку пять лет свободы, если он пять лет был лишен свободы по ошибке? |
В США, например, выплачивается денежная компенсация. Очень приличная. Власти округа Лаример в штате Колорадо постановили выплатить 4,1 миллиона долларов в виде компенсации Тиму Мастерсу (Tim Masters), который был несправедливо осужден и провел почти десять лет в тюрьме.В России все хуже. Около девяти лет прокуратура ошибочно преследовала Абдулу Исаева. Почти 4 года он отсидел под стражей за убийства двух человек, которые не совершал. Получил туберкулез. Потерял бизнес. Поначалу ему положили компенсацию в 450 тысяч рублей, но Исаев оскорбился и попросил 999 миллионов. В итоге получил 1 миллион рублей.
| QUOTE (Nancy @ 06.07.2011 - время: 12:15) | ||
Тоже мне, доктор Гильотен новоявленный. Алим, вот Вы православный христианин, скажите мне, а Вы смогли бы привести приговор в исполнение? Или на должность палача Вы предполагаете атеиста, дабы христианскую душонку не замарать? |
Что касается религиозных взглядов, то я об этом уже подробно написал на "христианстве", Вы там частенько бываете, могли бы и прочитать, если интересует. А что до палача, то на все воля Божья, мы не выбираем судьбу, наше дело исполнять даже "грязную" работу, если так Богу угодно.