откуда мы произошли?

Эксперименты в студию.

Вы всех опросили?

Так не матерюсь же. (но оч хоч)

Нет не путаю.
Кстати недоказанность зарождения жизни от неживого уравнивает на старте ТТ и ТЭ. Вам так не кажется?

Следует читать так: "Из тех, кто имеет отношение к биологии - ИМХО да." Во всяком случае, те из них, у кого есть теория лучше чем ТЭ, не торопятся ее представить научному обществу.

Нет, не кажется, потому что зарождение жизни не относится к ТЭ. Но теперь я понял, почему Вам хочется чтобы относилось.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 01-10-2007 - 00:55

Suleyman, зря вы это откопали. Пройдено. Во первых это подтверждает Ламаркизм, а не СТЭ. Во вторых никем больше не признаётся. В третьих, это скорей всего интересный пример селекционного тупика.
Но в прочем вы сейчас можете отречься от СТЭ и стать адептом Ламаркизма. Его по крайней мере не следует считать.

Может они просто честней? Ну нет теории. Ведут исследования и ищут не обременённые – следует считать. Это не довод в пользу их религиозности. Поймите вы наконец. Есть люди считающие ТЭ неверной по научным, а не религиозным соображениям.

Да ничего вы не поняли.

Нет нужды. Я знаю. Здесь важно лишь, что свою первичную функцию он полностью утратил. В отличие от стопы.

Двести сексо мало. Нобелевской премии будет в самый раз. И я по-прежнему не вижу связи с темой.

ЕСТЬ. Понимаете, ЕСТЬ. Вы видели. Неудобно не значит нет.

1. Одно другому не мешает.
2. Научно не надо. Надо связно и понятно.

У меня иное толкование. В естественных условиях не бывает деградации.
Видимо, вы исходите из того, что направление эволюции - это создание человека, что эволюция идет по пути прогресса и усложнения, согласно некоему великому предначертанию.
Но это СОВСЕМ не так. Кстати, человек - не самый сложный организм на земле.
Это вторая распространенная ошибка противников ТЭ.

Не их. Я имел в виду, что "нежизнеспособные" окультуренные растения и животные вытесняют "жизнеспособные" местные виды.
Это не пример возврата.
1.Возврата от чего? Вы уверены, что "пра-динго" отличались от современных?
2.Динго все же заметно отличается от первоисходных.

Вопрос неграмотный. Особи мутируют только в фильмах. Повторяю в третий раз: Пока вы не примете всем сердцем положение, что эволюционирует не особь, а популяция, дискуссия бессмысленна.

Нет конечно. Родился один "более прямоходящий". И оттрахал всех самок.
Некоторые из них родили еще более прямоходящих. и т.д.
Кстати, я предостерегаю вас еще от одной ошибки - присущей самой теории Дарвина в ее первоначальном виде.
Дело в том, что прямохождение напрямую не связано с разумностью. Это всего лишь, хоть и неслучайное, но все же совпадение.

Ну дык это ж элементарно! Изменились и факторы отбора мутантов.

Правильно, бег не мутагенный фактор, это фактор отбора.
Как - аналогично тому, как это произошло с борзыми и гончими собаками.
Отбор самых быстрых и выносливых. Только в случае с собаками отбор искусственный.
Давно хотел сказать. Мне нравится такая аналогия. Человек гораздо легче (до двух раз) и поджарее обезьян такого же роста. Можно говорить - что человек - это гончая обезьяна.

Термин алхимиков. Дословно - "пятый элемент", помимо огня, воздуха, воды и земли. Субстанция, необходимая для создания из четырех предыдущих материи более высокого уровня.

Вы задаете мне одни и те же вопросы по нескольку раз. Сделайте одолжение - прочитайте один раз ответы, и примите по ним любое удобное для вас решение.
В любом случае - пока вы игнорируете ответы, не повторяйте эти вопросы.

Это сообщение отредактировал CBAT - 01-10-2007 - 10:28

А где Вы тут усмотрели наследование приобретенных признаков? Опыт показывает как в результате отбора возникает новый вид. Самая что ни на есть ТЭ.

Ну вот еще:
http://elementy.ru/news/430534
(Источник из Nature там же, в конце статьи, но только абстракт, для полного текста просит денег )
http://www.skepticfiles.org/evo2/speciate.htm

In 1964 five or six individuals of the polychaete
worm, Nereis acuminata, were collected in Long Beach Harbor,
California. These were allowed to grow into a population of
thousands of individuals. Four pairs from this population
were transferred to the Woods Hole Oceanographic Institute.
For over 20 years these worms were used as test organisms in
environmental toxicology. From 1986 to 1991 the Long Beach
area was searched for populations of the worm. Two
populations, P1 and P2, were found. Weinberg, et. al.
(1992) performed tests on these two populations and the
Woods Hole population (WH) for both postmating and premating
isolation. To test for postmating isolation, they looked at
whether broods from crosses were successfully reared. The
results below give the percentage of successful rearings for
each group of crosses.

WH X WH 75% P1 X P2 77%
P1 X P1 95% WH X P1 0%
P2 X P2 80% WH X P2 0%

They also found statistically significant premating
isolation between the WH population and the field
populations. Finally, the Woods Hole population showed
slightly different karyotypes from the field populations.

перевод:

В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.

WH X WH - 75%

P1 X P1 - 95%

P2 X P2 - 80%

P1 X P2 - 77%

WH X P1 - 0%

WH X P2 - 0%

Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).

Или простым языком:
Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).

Я не исключаю наличия таких оригиналов. Вероятно есть и люди, которые считают Землю плоской не по религиозным, а по научным соображениям. Ваши попытки представить ТЭ необоснованной того же плана. От того, что Вы неустанно повторяете, что ТЭ не имеет доказательств, ненаучна, потрясаете несвежими петициями против ТЭ - реальность не изменится. А она такова, что ТЭ давно является признанной и единственной на сегодня рабочей научной теорией в биологии.
P.S. Ну и чтобы Вы не смущали легковерных этой горе-петицией:
http://www.ncseweb.org/resources/articles/...t_2_16_2003.asp

собрано около 600 подписей людей, имеющих степени не ниже Ph D, M.D.s и Ed.D, из которых 2/3 являются биологами и, самое главное, носят имя Steve (или созвучное - в честь знаменитого биолога-эволюциониста Стивена Гоулда), кто подписался под следующим заявлением:

Evolution is a vital, well-supported, unifying principle of the biological sciences, and the scientific evidence is overwhelmingly in favor of the idea that all living things share a common ancestry. Although there are legitimate debates about the patterns and processes of evolution, there is no serious scientific doubt that evolution occurred or that natural selection is a major mechanism in its occurrence. It is scientifically inappropriate and pedagogically irresponsible for creationist pseudoscience, including but not limited to "intelligent design," to be introduced into the science curricula of our nation's public schools.

Это, пародия, конечно. Но люди и подписи - реальные. Вся затея носит название "Проект Steve".

А то некоторые склонны путать Ваш религиозный пафос с наличием фактов (как с "расизмом" Дарвина ).

Топологическая эквивалентность означает в данном случае различие костей только по размерам и форме. Можно предположить, что все кости изменялись синхронно, а не по отдельности. Вас такой путь устраивает?
Вот здесь есть определение биологического вида и ещё кое-что. Разные популяции одного вида под воздействием внешних условий изменяют свои морфо-физиологические, биохимические и поведенческие признаки. В обоих случаях это будет внутрипопуляционная (внутривидовая) изменчивость. С течением времени признаки популяций разойдутся настолько, что станет возможным классифицировать эти популяции как разные виды.

Хоть вопрос не ко мне, я отвечу-я в нее не верю. Я ей доверяю, процентов на90-95. Оставшиеся проценты на возможность творца(не обязательно Библейского Бога-может галактического инженера), другие теории эволюции-недарвиновские(например Бэрга-очень сильная во время написания-почти равная Дарвиновской по доказательной базе), теорию панспермии, запрограмированного инопланетянами развития и что хотите еще . Возможно все-но какова вероятность?

ТЭ не совершенна-но все остальные отстали от нее навсегда(по моему мнению)
ЕЕ трудно доказывать-Дарвину жизни не хватило-пришлось Геккелю ТТ хребет ломать и многим другим-но это,повторюсь, может занимать тех , кто не верует. Если вы веруете-то о чем спор?Меня не удивляет, если верят вопреки очевидному-это в природе веры. Я не верю ни в Бога, ни в ТЭ, ни в ТТ. Я допускаю, что любая из этих гипотез возможна и считаю теорией любую из них, собравшую достаточную, по моим понятиям, доказательную базу.

Дарвиновская гипотеза в теорию превратилась по моему личному мнению и по мнению практически всех знакомых мне биологов(пару сотен работников и выпускников Биофака МГУ, который я и сам имел честь закончить, сотрудников нескольких десятков ведущих биологических институтов Москвы, с которыми я сотрудничал и продолжаю сотрудничать, участников довольно приличного числа симпозиумов(в том числе и международных) с которыми мне пришлось общаться и , главное, мировое биологическое сообщество, насчитывающее сотни тысячученых, которые за мою довольно долгую научную жизнь не опубликовали ни одной статьи ,экспериментально подтвеждающей ТТ в ведущих биологических журналах.

Вот вам научное обоснование.Были собаки. Разные по росту,окраске, темпераменту, но собаки одного вида-потому, что встречаясь немедленно обзаводились помесным плодовитым потомством независимо от наличия блох и родословной.

После выведения чи-хуа-хуа из маленьких собак, чуть более лупоглазых, чем остальные, появился , как я уже писал, новый вид или подвид. во всяком случае представить получение плодовитого потомства от чи-хуа-хуа и лабрадора, сенбернара или дога я не берусь. Боюсь его не удстся получить даже искуственным осеменением сучки чи -хуа -хуа спермой этих видов.

Это самый простой пример-у Дарвина есть куда лучше-те же галапагосские изоляты.

Это сообщение отредактировал jakellf - 02-10-2007 - 23:21

UFL и это плод ночи трудов? Вы хоть поняли что сказали??? Правда возможно я русский язык подзабыл, но Ваша запятая

полностью убивает смысл фразы.
Откинув ее(верно ли я поступил?) вышел следующий смысл данного пассажа-если не так-поправьте. Вас интересует-что вносит больший вклад в эволюцию(а точнее индивидуальную изменчивость из которой она черпает материал для отбора)

или же точковые мутации. Отвечаю-несомненно точковые мутации. Видов , отличающихся только частичной полиплоидией или геномными дупликациями пока не нашли, по моему,-а ведь геном многих изучен довольно подробно.
Но в принципе дупликация участков ДНК, особенно попавших в состав мобильных генетических элементов может быть частью мутационного процесса наряду с делециями и инверсиями. Однако все же основной хлеб эволюции-точковые мутации -неотрепарированные повреждения ДНК, ошибки репликации(например сдвиг рамки считывания) и тд. Плюс комбинаторика при половом размножении-число вариантов комбинации аллелей после мейоза и оплодотворения колоссально и многие могут при соответствующем отборе привести к половой изоляции. Это у высших организмов, где нужно получить генетические изменения быстро и на малом материале. А когда материала огромное количество(бактерии, вирусы)-можно обойтись менее эффективным бесполым размножением-достаточно иметь гипермутабельный геном и возможность бесчисленных отбраковок неудачных вариантов. Это легко увидеть,например, на мутациях гена , кодирующего НВs белок вируса гепатита B, геномов вирусов гриппа и ВИЧ которые мутируют каждый год на наших глазах. Эти мутации изучены-они точковые, в геноме этих организмов есть гипер мутабельные участки.

Это сообщение отредактировал jakellf - 03-10-2007 - 08:26

Гениально! я плакаль Удивляет только одно -почему этому самородку, совершающему открытия не в лаборатории, а в поезде Петербург-Москва(вот и свой Радищев у ВВП образовался)

И главное за бугром его признают.

Только вот два момента несколько настораживают.

1 Происхождение жизни, как и ее эволюция-один из труднейших вопросов биологии. И серьезный ученый,прежде чем представить опус на такие темы проводит серьезнейшие исследования и представляет их научной общественности крайне осторожно. Ибо рискует потерять лицо. Это все равно, как режиссеру взятся за Гамлета-ответственность колоссальная.Академик Опарин всю жизнь доказывал верность коацерватной теории-и то научное сообщество до конца не убедил. А тут на поезде прокатился, на извечную Русскую беду-дураков и дороги полюбовался-и готово-новая теория из глины тех же дорог. Интересно, он вспомнил из чего Адама лепили?

2 Ни в серьезных российских журналах(ДАН, БЭБИМ и тд) об этом ни слова. Я уж не гоаорю о Nature или, скажем, PNASe-а ведь шот коммуникейшн на такую серьезную тему быстро бы опубликовали-при нормальной доказательной базе-ессно. Но вот с базой, видать, трабла-если такой вопро с журналистами обсуждается раньше, чем с учеными.Да и нобелевский комитет академиком не заинтересовался-кажется.

В чем причина? Давайте напряжем мозг-слегка.

1 откуда у академика данные о времени происхождения жизни? Сейчас есть грубые оценки-1, 5 млрд лет. Но ни 2, ни 3 не исключаются.

2 Солевой состав океана сейчас и тогда(когда?) две большие разницы, тем более он не одороден и мог значительно отличатся. Насколько я понимаю соленым (с современным составом солей)океан стал после сотен миллионов лет
выпаривания воды,эрозии пород, вынса реками осадочных пород и тд. Состав океана1-3 миллиарда лет назад не известен, не известно даже время его возикновения(какой там состав) Даже сейчас есть практически пресные участки океана Так что обсуждение ионного состава-бред высосанный из пальца.

3 Никакой жизни в лужах не могло образоваться по нескольким причинам
-Пока не образовался озоновый экран любой намек на жизнь был бы уничтожен жестким излучением- спасением была только экранировка океанской толщи. Озоновый экран возник после заполнения атмосферы кислородом, когда жихнь в море цвела буйным цветом а на земле не проклевывалась

4 Чтобы произошло такое маловероятное событие. как зарождение жизни и распространение ее по Земле-должна была быть обеспечена связь между мириадами коацерватов и свободный их доступ к строительному материалу-сложным молекулам, которым в луже не образоваться-статистически нереально.

5 Лужи пересыхают-так что чудес от их обитателей ждать не приходится

6 Глина была и в океане

Это сообщение отредактировал jakellf - 07-10-2007 - 19:41

Наверное, если бы Бог продиктовал всё это Моиссею, а Моиссей всё это записал бы, то вопросов сейчас было бы гораздо меньше... Но скорее всего от услышанного Моиссею пришлось бы броситься на рога тельцу...

Лично я нифига не понял, уж простите!!!

ЗЫ: А ведь ещё Моиссею про гелиоцентрическую систему надо, да и ещё не просто так чтобы: "выбрось чашку, если муха попала", а подробно с основами эпидемиологии!!!

Кошмар какой-то!

Что значит противником текста? Люди писали то, что им слышалось. Видели вроде одно и то же. а писали совсем разное. А потом произвольно обьединяли какие-то тексты, а какието отбрасывали, как "не канонические" . Причем каждый ссылался на божественое откровение. Мне представляется , что библия-сборник сказаний и мудрости многих народов за несколько тысячелетий и из-за этого не является чем -то единым. Отсюда и противоречия, очевидные неверующим и столь милые верующим. Я думаю, что если бы Бог существовал и хотел облагодетельствовать своих рабов мудростью-он дал бы им другую книгу-гораздо более внятно излагающую. что он от людей хочет(если хочет)

Калий наряду с натрием содержится в виде хлорида и в современной морской воде, и в древней тоже содержался, судя по составу солевых залежей. Калий придает морской воде горький вкус. Это раз.
Натрий, который якобы "препятствует синтезу белков", на самом деле необходим для большинства живых организмов. Человек потребляет его ежедневно, а животные прокладывают к нему тропы. Это два.
Различие в концентрации солей различных морей достигает десятков раз. Помните, как сказал Парацельс: "Лекарство от яда отличается только дозой".
Короче, бредит академик...

Понять - категория, скажем так, научная. А религия стоит на другом - на вере. А для веры понимание не нужно, а иногда и вредно. Вот, ИМХО, в чём разница подходов...
Отсюда, повторюсь в который раз, бессмысленность спора.

мой ответ прост: из лона матери. Я не верю ни в теорию библии, ни в теорию о обезьянах.

Это ИМХО хрестоматийный поиск черной кошки в темной комнате. Замените Библию на сказку о Колобке, что изменится? Только то, что Вам заранее известно, что "Колобок" это всего лишь сказка. Точно так же, Вы заранее придаете какую-то значимость сборнику древнееврейских легенд только потому, что христианство имело богатую историю, но не потому что сами библейские легенды имеют какую-то познавательную ценность (историко-художественную не имею в виду).

Это к вопросу о том, что было раньше - курица или яйцо...)

Может быть и так

Ответ на этот, почему-то болезненный для вас вопрос, вы можете увидеть в этой теме. И взглянуть на скелеты промежуточных особей.

Сравнение совершенно неуместно. Вы сначала дайте телефонам и DVD-проигрывателям возможность самовоспроизводиться, наследственность и изменчивость. А потом посмотрим, останется ли у вас желание смеяться.
"Терминатор" смотрели?

В хранилищах. Описаны, занесены в картотеки. Таких находок - тысячи. Немудрено, что вы в них не верите, ведь вы их не видели. А в Антарктиду верите? Зря

Тысячи??! Это в каких же картотеках и хранилищах они хранятся?Это же на мировую сенсацию тянет...И вы это так долго скрывали от человечества?
А Антарктида то здесь при чем?

Да, тысячи.
В хранилищах того же Палеонтологического Института РАН. Ну и во многих других институтах по всему миру в странах, где ведутся научная деятельность в этом направлении.
Вот на мировую сенсацию это не тянет, конечно. А на лично вашу - да. Думаю, что для научного сообщества наличие таких видов и их хранилищ - далеко не секрет.
От человечества, конечно, никто ничего не скрывал. Просто человечество в немалой своей массе не удосуживается про это узнать. Как вы, например. Глубоко эту тему не копали, а на форуме утверждаете, что останков нет. Сами же от себя и скрываете, кто ж тут виноват?

Антарктида притом, что вы ее не видели, как и останков промежуточных видов. Вы утверждаете, что промежуточных видов нет и в помине. А Антарктида есть?

Ну например где останки полуакулы,полустрекозы,получерепахи?Дайте ссылки--откройте картотеки и хранилища!

Вы исходите из ложного предположения о том, что у меня есть время и желание разыскивать материал специально для того, чтобы вы восполнили пробелы в своих знаниях.
Если вам это нужно, то есть сайты и форумы, где вы можете это узнать и спросить знающих людей. Кроме того, вы можете обратиться каким-либо ученым лично, можете посетить музей и порасспрашивать там. Можете купить или скачать литературу и почитать (написано научных работ по этой теме ох как много). Все карты в руки - дерзайте! Ссылки в этой ветке уже давались. Начните с изучения сайта macroevolution.narod.ru и тамошнего форума. Удачи!

В теме уже были приведены наглядные примеры эволюции. Один из них: куница - выдра - калан - тюлень. - На живых и поныне генетически родственных видах прослеживается тенденция морфологических изменений.

В начале этой темы ваш вопрос демонстрировал бы тягу к знаниям.
А сейчас он демонстрирует только вашу лень и негативный настрой.

P.S. Даю наводку: получерепаха - это парейазавр. Если ваше желание все-таки искренно, найдете то, что вас интересует.

Это сообщение отредактировал CBAT - 02-11-2007 - 11:25

Этои изменения притянуты за уши,как и все остальные...