откуда мы произошли?

Это ваш ответ на мое предложение - Но Suleyman, вы не поняли. Я сейчас вообще НИЧЕГО не отрицаю. Я просто предлагаю ГИПОТЕТИЧЕСКИ произвести перестройку скелета обезьяны. Оставив для неучей классическую теорию Дарвина, они тут будут появляться и снова повторять её. И встав на научную позицию попробовать смоделировать при помощи (предположительных) мутаций процесс эволюции. Рисунок скелета я ещё раз дублирую. И видимо не однократно. да?
Если да, то мимо.

Ну видите ли, ufl (кстати "ufl." мой PuntoSwitcher превращает во что-то совсем уж забавное ). Сам этот вопрос (происхождение человека) довольно мелкий в масштабах биологии и никоим образом не исчерпывает содержание ТЭ. Поэтому, если Вы признаете ТЭ, то обсуждение происхождения человека будет об одном, если не признаете и образование видов, то о другом, если у Вас есть какое-то железное доказательство христианской версии ТТ, то о третьем и пр. и пр.

Это сообщение отредактировал Suleyman - 26-09-2007 - 17:56

Простите кто?

Вы название темы хорошо прочли? Или может я чего то не понял думая, что «мы» это про людей.

Третьем четвёртым пятым. Рассказывать будете как при помощи мутаций ГИПОТЕТИЧЕСКИ (доказательств не прошу) из вида обезьян Х получился двуногий У?

Вот этим и можно было ограничиться. Где начинается вера, там заканчиваются наука и философия, моё твёрдое ИМХО.

З.Ы. Спасибо за ответ.

Интересно, они сами это понимают?

Конечно нет, ufl, тут только избранным тайные истины открыты.

Да бросьте вы. Какие тайны. Всё достаточно просто. Уж больно удобна ТЭ для идеологии.

Какой?!

Держите пару цитат
« Развитие живущих организмов на земле напрямую связано с борьбой за существование. В этой непрерывной борьбе побеждает сильнейший, слабый же обречен на поражение и забвение»
« В некотором не таком уж и далеком будущем, которое измеряется лишь веками, цивилизованные расы, несомненно, истребят, а затем полностью заместят дикарей по всему миру. В то же время антропоморфная обезьяна (то есть переходная стадия от обезьяны к человеку) тоже будет уничтожена. Разрыв между человеком и его ближайшими предками будет быстро увеличиваться, и разница между цивилизованными людьми и дикарями станет примерно такой, как между кавказскими народами и гиббонами, в то время как сейчас она такая, как между неграми или австралийцами и гориллами»
Вы же политик. Сами найдёте им идеологическое применение или помочь?
Кстати, попробуйте угадать кто автор этих слов.

Это сообщение отредактировал ufl - 26-09-2007 - 20:20

Для идеологии политической системы, в которой четвёртая мировая религия, атеизм, не отделена от государства.

Нацисты Германии атеистами не были, но теорию Дарвина обожали. Кстати, война в Ираке – это тоже продолжение всё той же теории Дарвина. Но в этой теме это офтоп.

Похоже на Ади...

А Вы скажите, что сперва появилось - теория Дарвина или фашистская идеология?

Да ну?
Автор этих слов умер за семь лет ДО его рождения. Звали автора ……Чарлз Ро́берт Да́рвин!

Побьют нас местные модераторы.

Это сообщение отредактировал ufl - 26-09-2007 - 21:01

Хм... Однако... Однако это не свидетельствует о том, что его теория неверна.

Ну если мне не верите, то эволюционистам поверите?
В дальнейшем, рассматривая современную эволюционную теорию, мы будем специально оговаривать ее основные различия со взглядами Дарвина. Здесь же необходимо упомянуть о некоторых нечеткостях и отдельных ошибочных утверждениях Дарвина. К ним относятся: 1) признание возможности эволюционных изменений на основе определенной изменчивости и упражнения и неупражнения органов; 2) переоценка роли перенаселения для обоснования борьбы за существование; 3) преувеличенное внимание к внутривидовой борьбе в объяснении дивергенции; 4) недостаточная разработанность концепции биологического вида как формы организации живой материи, принципиально отличающейся от подвидовых и надвидовых таксонов; 5) непонимание специфики макроэволюционных преобразований организации и их соотношений с видообразованием. Однако все эти не вполне отчетливые или даже неверные представления по некоторым вопросам отнюдь не умаляют исторической значимости гениального труда Дарвина и его роли для современной биологии. Н.Н.Иорданский «Учебник по теории эволюции»
На сегодняшний день существует несколько крупных теорий. Синтетическая ТЭ, Системная концепция эволюции, Нейтральная теория молекулярной эволюции. Мелочь в расчёт не беру. Все имеют серьёзные недостатки и испытывают огромные проблемы с «доказухой».

И что? Все они доказывают, что человек создан из пыли? Или грязи? Или таки все они говорят, что человек произошёл от какой-то про-обезьяны?

Мы спорим о чём? О том, что Дарвин во многом ошибался или о том, от кого человек произошёл?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-09-2007 - 21:41

А вы разве с чем-то спорили?

JFK2006, если вы внимательно перечитаете тему, то увидите, что большинство сторонников ТЭ, излагают ИМЕННО теорию Дарвина. Почти в чистом виде. Так что арвин не один ошибался.

Нет. Они про обезьяну.
Кстати зря вы так про пыль. Человек действительно состоит из пыли, как и всё сущее состоит из пыли - нижней, верхней, странной, очарованной, прелестной или истинной.

Это сообщение отредактировал ufl - 26-09-2007 - 21:48

Весьма странно было бы ожидать от абсолютного большинства посетителей форума Секснарод достаточных знаний о современных веяниях в теории эволюции, не находите? :)
Это подкрепляется тем, что в абсолютном большинстве общеобразовательных школ на уроках биологии преподается именно классическая теория эволюции. Очень редко учителя подходят к вопросу серьезно.
На мой взгляд, это не есть очень хорошо.

Нет. Тут Вы правы.

Теорию Дарвина в данной теме, ИМХО, поминают исключительно потому, что именно с ней связан штамп: человек произошёл от обезьяны.

Ни пыль, ни обезьяна меня абсолютно не обижают. Суть важно что есть человек, а не чем он был. Помните "Остров" Лунгина?

З.Ы. Хотя, конечно, любопытство берёт иной раз...

Да нет, megrez, ничего странного в этом нет. Дело в том, что не такие уж они и современные, эти веяния. Но странного нет. Вам в школе преподавали опровержение теории Дарвина, впрочем как и мне. Это опровержение называется Законы Менделя. Опубликованы они были в 1866 году, через семь лет после публикации работы Дарвина. НО! Лично мне, не знаю как вам, в школе было недосуг сопоставить эти две работы. Меня в тот момент больше цвет трусиков соседки по парте интересовал.
Нет ничего странного, что и позже нам с вами не рассказали про это. Теория Дарвина слишком удобна для разных ИДЕОЛОГИЙ.
Синтетическая совсем не удобна это раз. А два имеет целую кучу неразрешимых задач. И эти задачи, вернее вопросы по задачам, постоянно лезут в молодые головы. Одну из задач я предложил вам, сторонникам ТЭ. Попробуете решить?
JFK2006

А вы попробуйте поверить на слово. Бог есть. Евангелие истина. Поверьте я ЗНАЮ, что говорю. Поверьте и не пожалеете. Потом, лет через триста ещё благодарить меня будете.

Пока не могу... Что-то мешает "верить на слово"... Гены, наверное...

А гены то тут при чём?
Может не что-то, а кто-то?

Да, я уж вышел из того возраста, когда кто-то может мне помешать во что-то верить...

Видите ли, коллега, (дабы от темы не удаляться) даже если я окончательно уверую в Него, это не отвратит меня от принятия теории эволюции.
Да и есть, ИМХО, компромисные варианты. Например, Бог создал из пыли нечто, что в процессе эволюции превратилось в то, что теперь именуется "царём природы". Как Вам такой вариант? Конечно, несколько "троцкистский", но всё же... А?

Ну что вы JFK2006, ЭТОТ может помешать верить в любом возрасте. Я с ним лично знаком (с) «Остров»

Вы знаете, есть достаточно учёных людей, которые не верят в Бога, но и не верят в ТЭ, уж слишком она научно слаба. И главное чем больше развиваются молодые науки, такие как палеогенетика и просто генетика, тем слабее ТЭ.

Вам ещё раз рисунок со скелетом разместить? Если это вариант, то расскажите КАК? Ещё раз повторяю, гипотетически. Я не стану требовать научных доказательств рассказа.

Мы с вами из разных поколений, я не знаю, какого цвета трусики носили школьницы в ваши школьные годы. Но пример нагляден.

Для ИДЕОЛОГИИ удобно много чего. Я могу начать плакаться по поводу низкой правовой культуры населения России (ближе мне по "профилю"). В общеобразовательной программе не совсем достоверные знания даются по очень многим предметам. Пожаловаться могли бы и биологи, и физики, и историки, и математики, и литераторы. Но в некоторых случаях действительно лучше не забивать голову школьникам кучей знаний (математика, физика и некоторые другие предметы). Если им будет нужно, они сами доберут. А вот по другим качество подаваемых знаний неплохо было бы улучшить. Это касается и преподавания ТЭ и ряда общественных наук.

Эфолюционных теорий немало уже, но они в основном различаются во взглядах на глубинные механизмы этой эволюции. Саму же эволюцию современные ученые, вроде бы, отрицать не собираются. А так, эволюционисты не обязательно отрицают наличия Бога. Просто научный подход предъявляет некоторые требования к процессу познания)

Как я понял, вы имеете в виду задачу о становлении прямохождения человека? Я поищу ответ на этотт вопрос. А некоторые интересные знания можно почерпнуть из статьи, что я привел выше.

Чтобы ЭТОТ помешал, в него тоже нужно верить...

И тем сильнее что? Какая теория происхождения человека?

Рисунок интересный, но двух раз достаточно.
Вы лучше посмотрите рисунок скелета кита. Если не ошибаюсь, у него (кита) когда-то были ноги. Как случилось, что ноги исчезли, а кости остались в теле мёртвым грузом?

Например: здесь.

Вы не очень осведомлены о современных учёных. Ещё раз напоминаю – идеология. Как вы себе представляете попытку исследований противоречащих ТЭ на современном этапе? Кто её разрешит? Кто профинансирует? Не только у нас в стране.
Подождите чуть-чуть. Вам может ещё повезёт и вы доживёте до момента. Когда критическая масса знаний опрокинет ТЭ. Я не исключаю, что сделает это, О УЖАС, атеист. Среди атеистов иногда попадаются честные люди. Сам им был до 36 лет.

Говорить про научный подход в ТЭ это моветон. Неприлично и может вызвать раздражение. Он, этот самый подход, в ТЭ отсутствует напрочь.

Буду рад услышать ваш ответ.

По ТЭ никаких. В свете ТЭ статья смесь «порочного круга» и теории Дарвина. Вы простите великодушно, но разбирать я её не буду. Я итак, почти в одиночестве оппонирую, просто не хватит сил и времени разбирать все ссылки. Я кстати, ваш пост про тараканов, по той же причине пропустил. Ну нет у меня желания опровергать опровергнутую теорию Дарвина, а у вас там Дарвин в чистом виде.
JFK2006

Увы, но ему всё равно. Даже лучше ему, когда в него не верят.

Вы думаете, что я сейчас ТТ скажу? Нет не скажу.

Очень красивый рисунок вымершего вида. И что? С чего вы взяли, что он имеет какое то отношение к киту? Или хотите свою задачку эволюционистам подкинуть? Так они с моей ещё не разобрались.

Вы невнимательно посмотрели. Не до конца. Там есть рисунок скелета современного усатого кита. С остатками костей задних конечностей.
Были ноги у кита. Были. Но в процессе эволюции за ненадобностью исчезли...
По аналогичной схеме примат мог превратиться в человека.

Я внимательно смотрел.

С чего вы взяли что это остатки?

«Порочный круг» в чистом виде.
Я совсем не разбираюсь в анатомии китов, но поверьте, если начать разбирать КАК, то результат будет тот же, что и в случае скелета обезьяны.

А схема то где? Поймите JFK2006 вы выставили «слайды» между которыми сотни тысяч лет и пытаетесь меня убедить, что вам доподлинно известно, что происходило МЕЖДУ этими «слайдами». Покажите «фильм».
И ещё раз поймите JFK2006, что любой живой организм, простейший или сложный, удивительно точно сбалансирован. Как только вы попытаетесь что-то менять, это мгновенно скажется на сбалансированности. Выведет из строя организм. Потому то человечество никак не забудет теорию Дарвина. Она не нарушала баланса. Росла конечность вместе с ней менялся позвоночник, таз, череп и т.д. Но, как мы выяснили, теория Дарвина научно не верна.

Попытайтесь в следующий раз начать по другому: "Ваши веки аливаются свинцом и тяжелеют. Конечности расслабляются. Вы СПИТЕ! А теперь повторяйте за мной - Были ноги у кита. Были!" Может это подействует?

Больше не буду пытаться...

Конечно, "со свечкой" над эволюцией человека никто не стоял. Вас ведь только показания подобных свидетелей убедят (и то, вряд ли).

З.Ы. А доподлинно известно только о Его существовании. Остальное - гипотезы. Но гипотезам мы не верим, конечно же. Там ведь только "слайды" между которыми сотни тысяч лет...

Вы обиделись? Зря JFK2006. Давайте я вам попробую объяснить, где вы попали в «круг». Ваша статья может быть, грубо конечно, сведена к фразе – В процессе эволюции у кита исчезли ноги и остались их рудименты.
В процессе эволюции – это раз. Т.е. сначала надо доказать ТЭ, а лишь потом использовать её для доказательства или утверждения.
Исчезли – это два. Это тоже требует доказательства или по крайней мере теоретического, но никак не гипотетического обоснования. Как исчезли ни вы, ни кто-то другой не расскажет. И не потому, что со свечкой не стоял, а потому, что наткнётся на кучу противоречий.
Остались рудименты – это тоже требует доказательства. Ну наука на том стоит. Да и нет в живом организме рудиментов. Упаси вас Бог от перелома копчика. Вы сразу поймёте, что это не рудимент.

Обратите внимание, JFK2006, я отказался от «порочного круга», сказав что не могу использовать в доказательстве то, что требует доказательства. Вы не отказались и при этом ещё и ёрничаете. С чего вдруг?

Нет, ни в коей мере.

Нет, в круг попали мы. С того момента, как Вы упомянули о вере. Мы пошли обсуждатьв сё по второму кругу, пытаясь скрестить ужа с ежом...

Наука не стоит. Она движется на месте. Если бы наука стояла - теория Дарвина была бы объявлена догмой неоспоримой (и доказательств не требующей). Есть совокупность неких фактов, на основании анализа которых делается предположительный вывод. И наука идёт далее в поиске подтверждений или опровержений гипотез...
Вы же требуете сейчас именно не "диафильмов" а полнометражной картины. Её нет. Но это не значит, что её не будет. Но у науки иной подход к познанию истины (в отличии от теологии).

Обратите и Вы внимание на то, что фактически отказываете другим на иную, отличную от Вашей точку зрения (вспомните, например, Вашу реакцию на результаты голосования).

Переключатель раскладки.

В данном раскладе, это обсуждение сферического коня в вакууме. Какой вид Х имеется в виду?
Вот предполагаемое дерево
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
Завтра раскопают что-то новое и это дерево перетасуется до неузнаваемости.

Это Вы у Харуна Яхьи почерпнули? Могу Вас обрадовать, он как обычно соврал. Его отсылка по этой цитате на "О происхождение видов путем естественного отбора" ложная.

Мечтать не вредно.

Так и Вы зря. :) Это Ваше притянутое за уши толкование, так и эволюцию можно назвать творением. :)