Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Гравитация и Черные Дыры

Текстовая версия форума: Наука и философия



Полная версия топика:
Гравитация и Черные Дыры -> Наука и философия


Страницы: 12[3]45678

Гадкий Крыс
QUOTE (CBAT @ 03.09.2009 - время: 11:19)
Непосредственно перед черной дырой мир выглядит так же, как после линзы.

Нужно также принять во внимание влияние чёрнодырной гравитации на собственно оптический прибор, наблюдающий за внешним миром. Так, если набюдатель смотрит в направлении, перпендикулярном плоскости поверхности дыры, то её приливные силы увеличивают кривизну хрусталика, а если вдоль, то уменьшают. Одним словом видимая кривизна пространства будет сильно меняться в зависимости от направления взгляда.
Rosinka
QUOTE
Это прозрачная для электромагнитных волн зона, внутри которой свет еще проходит, но уже заметно отклоняется от прямой линии
ну тогда это ответ на другой, пока не заданный вопрос, о том ... ну например как ведёт себя свет проходя мимо чёрной дыры и какие оптические эфекты можно наблюдать
Углерод
Фотон пролетая мимо гравитационной ямы скатывается в неё, при большой ямке он её не пролетает а скатывается по практически вертикальным стенкам вниз скорее в начале по спирали а потом вертикально вниз... но вот что внизу???? Мне кажется не стоит включать действие приливных сил на наблюдателя пусть он будет точкой неизменной, так проще. "Небо" должно быть "светлее" поток то энергии гораздо интенсивнее, и интенсивность потока энергии усугубится ещё из за времени в котором он осознаёт себя - еденица энергии в единицу времени наблюдателя? тут возможно интенсивность энергии для наблюдателя ещё возрастёт! Там восприятие энергии будет побольше чем на звезде - но для стороннего наблюдатля, для нас она "холодная" потому как "поглощает" энергию - (хотя скорее поглощается столько же сколько и излучается licklips.gif ) eat.gif
Rosinka
QUOTE
Фотон пролетая мимо гравитационной ямы скатывается в неё, при большой ямке он её не пролетает а скатывается по практически вертикальным стенкам вниз
да уж, совсем скатились в ямку :)
QUOTE
хотя скорее поглощается столько же сколько и излучается
и как же он (фотон)"карабкается" по почти отвестным "стенкам"?
Углерод
QUOTE (Rosinka @ 20.09.2009 - время: 13:24)
QUOTE
Фотон пролетая мимо гравитационной ямы скатывается в неё, при большой ямке он её не пролетает а скатывается по практически вертикальным стенкам вниз
да уж, совсем скатились в ямку :)
QUOTE
хотя скорее поглощается столько же сколько и излучается
и как же он (фотон)"карабкается" по почти отвестным "стенкам"?

Скатывается, падает, в принципе наверное подойдёт и карабкается но ему всё равно ninja.gif Проще понять из картинки. Но учитывать что поверхность с которой спускается воронка это та материя где мы все живём т.е. наши x,y,z - измерения они тут сведены в плоскость, которая под разной массой прогибается а при определённой массе на единицу площади образуется сфера Шварцшильда и возможно как предпологают некоторые учены образуется червоточина ????!!!! кто знает . А фотон как одномерное существо для себя всегда летит по прямой это для нас более многомерных существ он поворачивает падает и т.д.
Гравитация и Черные Дыры

Это сообщение отредактировал Углерод - 20-09-2009 - 19:49
Vassalina
Рост галактик оказался под контролем черных дыр

Астрономы обнаружили очередные доказательства того, что черные дыры препятствуют чрезмерному росту галактик. Открытие было сделано после изучения гигантских светящихся облаков водорода, известных как облака Лайман-альфа. Статья исследователей появится в журнале The Astrophysical Journal, а ее краткое изложение приводит ScienceNOW.

В рамках работы изучались 29 облаков Лайман-альфа в регионе неба SSA 22. Размеры облаков составляют несколько сотен тысяч световых лет, а расположены они на расстоянии более 11 миллиардов световых лет от Земли. Наблюдения проводились при помощи орбитальных телескопов Chandra и Spitzer в различных диапазонах в течение пяти дней.

Анализ излучения позволил выявить спектральные особенности, характерные для излучения сверхмассивных черных дыр. По словам исследователей, наличие этих объектов позволяет объяснить причины свечения облаков: газ светится, нагретый излучением окрестности черной дыры, в которой происходят интенсивные процессы поглощения. Астрономы отмечают, что открытие стало для них полной неожиданностью: раньше считалось, что свечение является результатом высвобождения гравитационной энергии облаков.

Исследователи отмечают, что новое открытие противоречит существующим теориям галактической эволюции. До настоящего времени астрофизики не знали, что по ходу развития звездные скопления проходят этап облаков Лайман-альфа. Кроме того исследователи отмечают, что излучение дыры может препятствовать формированию звезд (этот процесс должен происходить в достаточно холодных облаках газа). В свою очередь, последнее не позволяет чрезмерно разрастаться галактикам.

Новая работа была хорошо воспринята научным сообществом. Многие исследователи отмечают, что новая теория предоставляет убедительные объяснения причин, которые помешали в прошлом галактикам вырасти до гигантских размеров, заметно превосходящих размеры Млечного Пути.

Облака Лайман-альфа - объекты, которые характеризуются излучением в резонансной спектральной линии, соответствующей переходу электрона со второго энергетического уровня на первый. Из-за красного смещения излучение от удаленных объектов доходит до наблюдателя на Земле сдвинутым в инфракрасный регион спектра.
admi2040
QUOTE
Теперь представим, что из черной дыры вылетает фотон. Он вылетает со скоростью света. Однако гравитация заставляет его вернуться назад. То есть фотон встретил перед собой препятствие и повернул назад. Далее. Гравитационное поле вроде бы состоит из элементарных частиц. Называются они вроде гравитоны. Но я не могу понять, как у фотона на пути мог оказаться гравитон? Он же не может просто стоять. Он явно куда-то движется. Либо от звезды, либо к звезде. Если к звезде, то откуда он летит? А если от звезды, то как фотон догнал гравитон, если оба движутся с одинаковой скоростью?

Гравитон-элемент так и не созданной квантовой теории гравитации (и далёкой до завершения(о экспериментальной проверке я вообще молчу) теории струн). На данный момент наиболее полно описывающей гравитацию является общая теория относительности. Согласно ней присутствие массивного тела, подобного нашему Солнцу, приводит к тому, что структура пространства вокруг этого тела искривляется. Полезная и часто используемая аналогия состоит в том, что структура пространства деформируется в присутствии массивных тел, таких как наше Солнце, подобно резиновой пленке, на которую положили шар для боулинга. Согласно этой радикальной гипотезе, пространство не является просто пассивной ареной событий во Вселенной; форма пространства изменяется под влиянием присутствующих в нем тел. Это искривление, в свою очередь, влияет на другие тела, движущиеся вблизи Солнца, которые теперь будут перемещаться по деформированному пространству. Используя аналогию с резиновой пленкой и шаром для боулинга, можно сказать, что если мы поместим на пленку шарик и придадим ему начальную скорость, его траектория будет зависеть от того, присутствует ли в центре пленки массивный шар для боулинга. Если шара для боулинга там нет, резиновая пленка будет плоской, и шарик будет двигаться по прямой. Если шар для боулинга присутствует, он будет искривлять пленку, и шарик будет двигаться по искривленной траектории. Если мы придадим шарику соответствующую скорость и направим его в соответствующем направлении, он будет совершать периодическое движение вокруг шара для боулинга (если игнорировать действие сил трения), т.е. фактически «выйдет на орбиту». Наш язык способствует применению этой аналогии к гравитации.
Солнце, подобно шару для боулинга, искривляет структуру окружающего его пространства, а движение Земли, как и движение шарика, определяется этой кривизной. Если скорость и направление движения Земли имеют подходящие значения, она, подобно шарику, будет вращаться вокруг Солнца. Это влияние кривизны на движение Земли, и есть то, что мы обычно называем гравитационным воздействием Солнца. Разница состоит в том, что в отличие от Ньютона Эйнштейн указал механизм, с помощью которого действует гравитация. Этим механизмом является кривизна пространства. С позиций Эйнштейна, гравитационная привязь, удерживающая Землю на орбите, не связана с каким-то мистическим мгновенным воздействием, оказываемым Солнцем; на самом деле это кривизна структуры пространства, вызванная присутствием Солнца. Такая картина позволяет по-новому взглянуть на две лажные особенности гравитации. Во-первых, чем массивнее будет шар для боулинга, тем сильнее он будет деформировать пленку. Так же и в эйнштейновской модели гравитации — чем массивнее объект, тем более сильно он искривляет окружающее пространство. Это означает, в точном соответствии с экспериментальными фактами, что чем массивнее объект, тем сильнее его гравитационное воздействие на другие тела. Во-вторых, так же как деформация резиновой пленки, вызванная шаром для боулинга, становится все меньше по мере удаления от шара, так и кривизна пространства, созданная присутствием массивного тела, уменьшается при увеличении расстояния от него. Это опять же согласуется с нашим пониманием гравитации, которая ослабевает при увеличении расстояния между объектами. Здесь важно помнить, что шарик сам искривляет резиновую пленку, хотя и слабо. Земля, которая сама является массивным телом, тоже искривляет пространство, хотя и в гораздо меньшей степени, чем Солнце. Это объясняет с позиций общей теории относительности то, почему Земля удерживает на орбите Луну, а также не дает нам с вами улететь в космическое пространство. Когда парашютист совершает свой прыжок, он скользит вниз по впадине в пространстве, образовавшейся под действием массы Земли. Более того, каждый из нас, как и любое массивное тело, также искривляет пространство вблизи своего тела, хотя из-за относительной малости массы человеческого тела эти впадины очень малы. В заключение заметим, что Эйнштейн был полностью согласен с утверждением Ньютона: «Гравитация должна передаваться каким-то посредником», и принял вызов Ньютона, который оставил определение этого посредника «на усмотрение моих читателей». Согласно Эйнштейну, посредником гравитации является структура пространства.
Гравитация и Черные Дыры
Чёрная дыра настолько сильно искривляет пространство-время что фотоны двигаются по «закольцованной линии». Конечно что происходит в самой дыре можно только догадываться.
скрытый текст

QUOTE
Во-первых, фотон не может вылетать из черной дыры, он может только падать туда.

Насчет излучения чёрной дыры читать здесь
скрытый текст

QUOTE
Во-вторых, вряд ли гравитоны (и, разумеется, фотоны), можно сравнивать с частицами и, тем более, шариками.

Фотоны уже давно считаются частицами. Тут почитайте
КЭД - странная теория света и вещества. Ричард Филлипс Фейнман
Гравитоны сравниваются с чем-то наподобие частиц искажающих прстранство.
QUOTE
Фотон существует как частица только при наблюдении, если наблюдения нет он является волной потенциалов и ведет себя как волна. Фотон может привысить скорость света, но все равно попадет в точку только со скоростью света.
Проще говоря он клонируется в области супер струн со скоростью света во всех направлениях до момента его наблюдения. Из черной дыры возможно не вылетает потому что нарушены те самые супер струны.

Если наблюдения нет он одновременно находится в нескольких точках пространства. Например проходит через две интерференционные щели одновременно ( как и электрон).
Действительно фотон распространяется с переменной скоростью, то большей, то меньшей С. Но на характерных расстояниях интегрально со скоростью равной С. Это один из способа трактовки излучений чёрной дыры. Про суперструны вы немного перемудрили. У Грина всё доступно расписано.
QUOTE
Интересно, а в какой момент фотон меняет направление движения? Ведь в этот момент он должен иметь нулевую скорость.

А когда земля вокруг Солнца вращается, меняя направление движения её скорость нулю равна?
QUOTE
я восхищаюсь Хоккингом как человеком и не пронимаю как учёного, двацать лет назад он доказывал что чёрные дыры существуют, теперь он пытается (ещё не доказал) что чёрных дыр как бы нет, то есть со временем они источяются, но опять же чем доказывает? да тем что видите ли что то покидает чёрную дыру

Цитируем Хокинга:Поскольку черная дыра испускает частицы, ее масса и размеры постоянно уменьшаются. Это облегчает другим частицам возможность проделать тоннель наружу, и потому эмиссия будет продолжаться, постоянно возрастая, пока в конце концов черная дыра не сойдет на нет. Таким образом, в конечном итоге все черные дыры во Вселенной испарятся, однако для этого понадобится действительно долгое время: черная дыра с массой Солнца просуществует 10^66 лет.
Где тут сказано что их как бы нет ? Вы представляете что значит 10^66 лет? Возраст вселенной имеет порядок 10^9 лет. Могли испариться только "миниатюрные" первобытные ЧД.
QUOTE
ЧД это скорее всего разновидность нейтронной звезды, только радиус этой нейтронной звезды меньше ее же собственного гравитационного радиуса
Так что поверхность у ЧД есть

Честно говоря по ощущениям я тоже так думаю, но есть другое мнение.В цикле работ, выполненном Хокингом вместе со своим многолетним коллегой, профессором Роджером Пенроузом в 1965–1970 годах, было показано, что в черной дыре должна быть так называемая сингулярность – состояние пространственно-временного континуума, в котором плотность и кривизна этого самого пространства-времени становится бесконечной. Это немного не тоже самое, что "уплотнённая" ЧД.

Послесловие.

«То, что мы наблюдаем, – это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов», – заметил однажды Вернер Гейзенберг, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии. Таким образом, познавая природу (задавая вопросы), мы создаем Вселенную по своему образу и подобию.

Это сообщение отредактировал admi2040 - 16-08-2010 - 09:18
Ci ne Mato-graff
Цитаты из "скрытого текста" под "Насчет излучения чёрной дыры читать здесь"
QUOTE
Теперь, при наличии черной дыры, один член такой пары «виртуальных» частиц может упасть в дыру, оставив другого без партнера для аннигиляции. Оставленная в одиночестве частица или античастица может упасть в черную дыру вслед за партнером, но может и улететь в бесконечность, где покажется излучением черной дыры.

Тут говорится, что одна частица покидает, а вторая проникает в ЧД
За счет чего же тогда?
QUOTE
Поскольку черная дыра испускает частицы, ее масса и размеры постоянно уменьшаются.

Кроме того, масса ЧД растет за счет поглощения межзвездного газа (свечение этого газа приближающегося к ЧД один из способов ее детектирования)
admi2040
QUOTE
Тут говорится, что одна частица покидает, а вторая проникает в ЧД За счет чего же тогда?

Частица падающая в ЧД имеет отрицательную энергию,частица с положительной энергией улетает на бесконечность. Частица с отрицательной энергией упадёт в ЧД уменьшая её массу . ( А вообще спросите у Хокингса, это он математическую теорию создал)
Немного другими словами
скрытый текст

QUOTE
Кроме того, масса ЧД растет за счет поглощения межзвездного газа (свечение этого газа приближающегося к ЧД один из способов ее детектирования)

Совершенно верно. Про квазары все, я думаю слышали.
Гравитация и Черные Дыры
АККРЕЦИЯ ГАЗА ЧЕРНОЙ ДЫРОЙ
скрытый текст

Неплохая книга
QUOTE
Ну и также хотел подискутировать на тему, как вы себе представляете окружающий мир с поверхности Черной Дыры? Если представить себя элементарной частичкой в роли наблюдателя.
Вот наткнулся на ролик модель падения в Шварцшильдовскую черную дыру " Если последние кадры предствить как вид с ЧД...



Падение в реальную чёрную дыру(моделирование)

Это сообщение отредактировал admi2040 - 16-08-2010 - 18:36
Ci ne Mato-graff
QUOTE (admi2040 @ 16.08.2010 - время: 15:57)
( А вообще спросите у Хокингса, это он математическую теорию создал)

Я обязательно спрошу об этом Хокингса, когда мы встретимся с ним на завтраке у Канта

Коль скоро вы, в качестве примера, приводите некоторую точку зрения, надо полагать вы эту точку зрения разделяете и понимаете. Но почему-то странным образом уходите от ответа

Я оспариваю вот это:
QUOTE
Частица падающая в ЧД имеет  отрицательную энергию,частица с положительной энергией улетает на бесконечность. Частица с отрицательной энергией упадёт в ЧД  уменьшая её массу .

Вот мои доводы:
Обе рожденные частицы (частица-античастица) имеют положительную энергию
Это следствие законов сохранения и законов симметрии
Отрицательную энергию эти частицы (обе) имели пока они находились в виртуальном состоянии (именно поэтому их невозможно было детектировать)

Приведите доводы в пользу вашей точки зрения
admi2040
QUOTE
Я обязательно спрошу об этом Хокингса, когда мы встретимся с ним на завтраке у Канта
уважуха, мой любимый роман
Гравитация и Черные Дыры
QUOTE
Обе рожденные частицы (частица-античастица) имеют положительную энергию
Это следствие законов сохранения и законов симметрии
Отрицательную энергию эти частицы (обе) имели пока они находились в виртуальном состоянии (именно поэтому их невозможно было детектировать)

Частица падающая в чёрную дыру имеет отрицательную энергию, улетающая положительную. В ваших рассуждениях небольшая ошибка, попозже постараюсь раскрыть суть вопроса.
Излучение_Хокинга
Черные дыры не так уж черны

Это сообщение отредактировал admi2040 - 17-08-2010 - 17:41
Углерод
QUOTE (admi2040)
«Гравитация должна передаваться каким-то посредником»

admi2040 А мне кажется гравитонов нет, там же картинка нарисована красивая и как мне кажется правильная - про шарик на упругой среде - где там гравитоны есть? Тело скатывается в гравитационную яму и всё. Возможно так же представить что сама ткань сталкивает шар(Землю) в яму Солнца. Это свойство самой материи гравитонов нет - нужно искать то что пытался насчупать Максвелл - Эфир, ткань....

QUOTE (admi2040)
Чёрная дыра настолько сильно искривляет пространство-время что фотоны двигаются по «закольцованной линии». Конечно что происходит в самой дыре можно только догадываться.
Могу ещё добавить. Не все фотоны двигаются по орбите, далеко не все. Некоторые пролетают, это зависит от растояния и их энергии, другие падают по спирали ....
А энергия чёрной дыры я думаю так же теряется на деформацию пространства, так же теряется на излучение - скорее чёрная дыра больше теряет чем приобретает. Но это так же зависит от места её расположения - свойств пространства где она находится.....

QUOTE
Частица падающая в ЧД имеет  отрицательную энергию,частица с положительной энергией улетает на бесконечность. Частица с отрицательной энергией упадёт в ЧД  уменьшая её массу .
Если говорить о частице - значит она имеет массу, энергию - отрицательная энергия - это значит она не прогибает пространство под собой а вспучивает (тянет вверх) и взаимодействие с ЧД со всеми вытекающими последствиями (ямы и горки) - конечно есть такие частицы но сомневаюсь что это фотоны - у них масса и энергия положительна.

Это сообщение отредактировал Углерод - 19-08-2010 - 22:00
admi2040
QUOTE
QUOTE (admi2040)
«Гравитация должна передаваться каким-то посредником»

admi2040 А мне кажется гравитонов нет, там же картинка нарисована красивая и как мне кажется правильная - про шарик на упругой среде - где там гравитоны есть? Тело скатывается в гравитационную яму и всё. Возможно так же представить что сама ткань сталкивает шар(Землю) в яму Солнца. Это свойство самой материи гравитонов нет - нужно искать то что пытался насчупать Максвелл - Эфир, ткань....

А мне кажется, Вы невнимательно прочитали мой пост, выхватили первую фразу и посмотрели на картинку. Я дал трактовку гравитации в рамках ОТО, которая про гравитоны и не слыхивала. Вот если их обнаружат, тогда поговорим. А пока только ОТО. Проверенная, кстати до 14 знаков после запятой.
Гравитация и Черные Дыры
Роджер Пенроуз о квантовой теории и пространстве-времени
скрытый текст

QUOTE
Могу ещё добавить. Не все фотоны двигаются по орбите, далеко не все. Некоторые пролетают, это зависит от растояния и их энергии, другие падают по спирали ....

И долго они падают..?
QUOTE
Если говорить о частице - значит она имеет массу, энергию - отрицательная энергия - это значит она не прогибает пространство под собой а вспучивает (тянет вверх) и взаимодействие с ЧД со всеми вытекающими последствиями (ямы и горки) - конечно есть такие частицы но сомневаюсь что это фотоны - у них масса и энергия положительна.
Только мы имеем дело с парами виртуальных частиц, а это не одно и то же, что обычные фотоны, у которых "масса и энергия положительна".
Углерод
Да наверное я Вас не понял. Приношу извинение.

Я в физике ноль. Но разве можно делать вывод о точности теорий только из этой статьи?
QUOTE
Роджер Пенроуз о квантовой теории и пространстве-времени

А как квантовая теория описывает поведение этих звёзд? Пытался ли кто нибудь просчитать движение их с помощью квантовой теории? Если нет то как Вы их сравнили?

QUOTE (admi2040)
И долго они падают..?
Кто как. .... а относительно чего?

QUOTE (admi2040)
Только мы имеем дело с парами виртуальных частиц, а это не одно и то же, что обычные фотоны, у которых "масса и энергия положительна".
У пары частиц общая энергия равна 0 (это я с тупой точки зрения). Но раз Вы говорили о отрицательной энергии частицы то я так понял, что разговор про одну из них.

Спасибо за книгу "КЭД странная теория света и вещества" Почитаю...
Хочу поделиться ещё вот чем ... хотя немного не по теме. Вот наткнулся на одну фразу которую употребляет Фейнман и она я так понял общепринята. Насчёт Ньютона, что он первый разложил свет на семь составных частей. но это не так. Число семь приходит к нам издалека и разложение спектра на 7 со всеми интервалами и отношениями приходит к нам из музыки - древние передавали нам некоторые знания и через музыку. Ноты расположены с тем ми же интервалами по отношению друг к другу что и КОЖЗГСФ. А так же это касается всего и талицы элементов Менделеева только если расположить элементы по спирали.... Но это я так к слову.
Шаробан
admi2040, вы кажется разбираетесь в физике, я хочу задать вопрос обывательский и наивный.
Как я понял, искривлением пространства называется изменение траектории лучей и тел под действием гравитации. Тогда такой пример, человек бросает камень вверх и он летит не прямо в бесконечность, а под действием земного притяжения меняет траекторию и падает на землю. Можно ли это назвать искривлением пространства ?
admi2040
QUOTE
Углерод

Ну вот опять, так и не прочитав вдумчиво, о чём я говорил Вы наплодили ещё большую кучу вопросов, совершенно не относящихся к этой теме.
QUOTE
А как квантовая теория описывает поведение этих звёзд? Пытался ли кто нибудь просчитать движение их с помощью квантовой теории? Если нет то как Вы их сравнили?
Как я заметил квантовая теория тяготения так и не была создана. Так, что мы не имеем возможности сделать какие то ни было расчёты с помощью квантовой теории тяготения. Чтобы понять посредством какого аппарата производятся вычисления в КЭД и КХД я уже порекомендовал книгу КЭД — странная теория света и вещества . Могу только процитировать с какими трудностями столкнулась эта теория и что такое процедура перенормировки. (только не спрашивайте про смысл индексов приводимых в цитате)
скрытый текст

Теперь приведу цитату о трудности квантовой теории гравитации
скрытый текст

Вот интересная заметка о том «что вернее ОТО или квантовая теория гравитации»
скрытый текст

QUOTE
Пытался ли кто нибудь просчитать движение их с помощью квантовой теории? Если нет то как Вы их сравнили?

Про то что квантовая теория гравитации не создана, я уже третий раз пишу, просмотрите предыдущие и этот посты. Сравнивалась точность квантовых теорий (КЭД и КХД)и ОТО. Как их можно сравнивать? Берётся физический процесс или явление, просчитывается теоретически, затем производится измерительный эксперимент, разница значений ABS(теория—эксперимент)=точность. ОТО считается «классической» т.е. неквантовой. Вспомним цитату Фейнмана: Из-за того что гравитационная сила настолько слабее всех других взаимодействий, в настоящее время невозможно провести эксперимент, достаточно тонкий, чтобы измерить какой-нибудь эффект, для объяснения которого потребовалась бы точность квантовой теории гравитации. Когда Эйнштейн и другие пытались объединить гравитацию с электродинамикой, обе теории были классическими приближениями. Другими словами, они были неправильны. Ни одна из этих теорий не содержала концепции амплитуд, которую мы сегодня считаем столь необходимой.. Или здесь Ричард Фейнман, «Характер физических законов» 1. Закон тяготения выражается математически, так же как и другие законы.
2. Он не точен; Эйнштейну пришлось видоизменить его, но мы знаем, что он и сейчас не совсем точен, ибо мы еще не связали его с квантовой теорией.

Мне показался интересным тот факт, что ОТО считавшаяся классическим приближением «квантовости» нашего мира выдала большую точность по сравнению с квантовыми теориями поля . Вспоминаем цитату Пенроуза.
QUOTE
У пары частиц общая энергия равна 0 (это я с тупой точки зрения).

В общей сложности применительно к возможности излучения ЧД да.
QUOTE
Насчёт Ньютона, что он первый разложил свет на семь составных частей. но это не так. Число семь приходит к нам издалека и разложение спектра на 7 со всеми интервалами и отношениями приходит к нам из музыки

Честно говоря вопрос ни о чём. Мне кажется Вы опять, поверхностно понимаете сказанное. Смысл фразы «он первый разложил свет», а не «на семь составных частей». А познание музыки только ещё один плюс Ньютону. Дисперсия света Можете тут поиграться
скрытый текст

Углероду
скрытый текст

QUOTE
1 admi2040, вы кажется разбираетесь в физике, 2 я хочу задать вопрос обывательский и наивный.
3 Как я понял, искривлением пространства называется изменение траектории лучей и тел под действием гравитации. 4 Тогда такой пример, человек бросает камень вверх и он летит не прямо в бесконечность, а под действием земного притяжения меняет траекторию и падает на землю. Можно ли это назвать искривлением пространства ?

1 Ну Вы мне льстите, чтобы разбираться в физике нужно иметь такую мат подготовку, которая мне и не снилась.(уважаемый Ci ne Mato-graff это делает ничуть не хуже.)
2 Ничего наивного в вопросе я не увидел
3 Немного не так, гравитационное взаимодействие (притяжение) тел (например M и m) с точки зрения ОТО происходит из-за того, что тело массой M деформирует окружающее пространство, а второе тело m скатывается «как с горки» к M. Искривление пространства в следствии наличия массы (и внутренних напряжений) и "есть" гравитация ( согласно ОТО).
4 Земля деформирует окружающее пространство и камень двигаясь в нём падает на землю. (В общем падение камня происходит из-за того, что земля искривила окружающее пространство)

Это сообщение отредактировал admi2040 - 21-08-2010 - 16:55
Углерод
QUOTE (admi2040)
  Ну вот опять, так и не прочитав вдумчиво
Дааа специалист физик из меня никакой.
QUOTE (admi2040)
, о чём я говорил
Не Вы говорили а Эйнштейн, Ричард Фейман, и ряд других учёных - Вы приводили их цитаты! 00064.gif
QUOTE (admi2040)
  Углерод Вы наплодили ещё большую кучу вопросов, совершенно не относящихся к этой теме.
Вопрос был один, все остальное утверждения... может и неправильные.
admi2040
скрытый текст


Вообще ОТО я немного понимаю, а квантовую теорию нет.
Но вот тогда ещё один вопрос и Бога Ради простите если опять я чегото там плохо прочёл я честно хочу лучше разобраться.
QUOTE (admi2040)
  гравитационное взаимодействие (притяжение) тел (например M и m) с точки зрения ОТО происходит из-за того, что тело массой M деформирует окружающее пространство, а второе тело m скатывается «как с горки» к M. Искривление пространства в следствии наличия массы (и внутренних напряжений) и "есть" гравитация ( согласно ОТО).
А как Вы представляете "скатывание" с горки. С точки зрения Ньютона это происходит под воздействием гравитации. Почему тело должно "катиться" в яму, под воздействием ЧЕГО? Может всё таки есть гравитоны?

QUOTE (admi2040)
Честно говоря вопрос ни о чём. Мне кажется Вы опять, поверхностно понимаете сказанное. Смысл фразы «он первый разложил свет», а не «на семь составных частей». А познание музыки только ещё один плюс Ньютону.
Это был не вопрос. И Ньютон был Очень многосторонне развитым человеком, число 7 он тоже не зря приводил, Вы считаете что видя на стене разложенную радугу можно с потолка взять семь основных цветов?

Это сообщение отредактировал Углерод - 21-08-2010 - 19:07
admi2040
Черные дыры и структура пространства-времени
Хуан Малдасена (Juan Maldacena),Институт высших исследований,Школа естественных наук,Принстон, Нью-Джерси, США
скрытый текст

QUOTE
Почему тело должно "катиться" в яму, под воздействием ЧЕГО? Может всё таки есть гравитоны?

Из—за искривлённого пространства—времени. Наверное всё—таки есть, но пространство—время всё равно искривляется, это как корпускулярно—волновой дуализм... И гравитоны, возможно, обнаружат и кривизна есть, это уже факт.
«То, что мы наблюдаем, – это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов»....
Углерод
Простой кривизной пространства нельзя объяснить скатывание объекта, какая сила заставляет скатываться - кривизна не подразумевает силу "гравитации".
Вот если представить пространство не искривлённой плоскостью, а объёмом с уплотнениями и разряжениями, причём места массивных объектов это разряженные области "материи", тогда любое материальное тело будет стремиться занять наиболее разряжённую область пространства (как шарик с воздухом вытесняется из воды в сторону с меньшей плотностью.) Интересно будет рассмотреть движение света в такой области. Свет - волна, колебание - если взять за аналогию звук то колебания передаются в плотной среде быстрее чем в разряженной... чем разряженней пространство тем медленнее распространяется передача колебания....

Возможно и из разряда моеЙ гИЛьдИИ но.....?!

Бог Создал нас по Образу и Подобию Своему.... Всё в мире подобно и изучая песчинку можно понять звёзды.
Углерод
QUOTE (admi2040 @ 21.08.2010 - время: 20:48)
Черные дыры и структура пространства-времени
Хуан Малдасена (Juan Maldacena),Институт высших исследований,Школа естественных наук,Принстон, Нью-Джерси, США
скрытый текст

QUOTE
Почему тело должно "катиться" в яму, под воздействием ЧЕГО? Может всё таки есть гравитоны?

Из—за искривлённого пространства—времени. Наверное всё—таки есть, но пространство—время всё равно искривляется, это как корпускулярно—волновой дуализм... И гравитоны, возможно, обнаружат и кривизна есть, это уже факт.
«То, что мы наблюдаем, – это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов»....

admi2040 вот в тексте Вами приведён в изменённом варианте парадокс близнецов.

QUOTE
Теория относительности Эйнштейна также учит нас, что пространство и время тесно взаимосвязаны. Для наблюдателей, движущихся друг относительно друга, время течет с разной скоростью.  Предположим, вы стоите на улице и смотрите на проезжающие машины. Для водителей машин время течет чуть медленнее, чем для вас, и несколько иначе. Предположим, вы видите, как два светофора в разных концах улицы одновременно переключаются на красный. Для водителей же они переключатся не одновременно. Это получается после того, как мы учтем время, которое требуется свету, чтобы пройти расстояние от светофора до наблюдателей. И для вас, и для водителей свет движется с одинаковой скоростью, но время для них течет медленнее. То есть, время относительно, а скорость света абсолютна. Это противоречит нашим интуитивным представлениям о мире, так как эффект этот на нас практически не сказывается, поскольку мы обычно путешествуем на скоростях, которые очень далеки от скорости света, а время измеряем не с абсолютной точностью. Однако в ускорителях элементарных частиц этот эффект наблюдается постоянно. При скоростях, близких к скорости света, частицы живут значительно дольше.
Я в принципе согласен с тем что выделил более толстым шрифтом.... но внутри лежит невнятное объяснение. Если предположить что я и водители обладают интуицией и мнгновенно узнают о состоянии светофора - неужели водители почувствуют неодновременность события? - то, что подразумевается в тексте, что водитель находится на разном расстоянии от светофоров я не рассматриваю это и так понятно. Прошу Вас если Вы понимаете этот эффект ответить. Я лично в тупике. Неужели некие события которые произошли одновременно для неподвижного могут разделиться для движущегося.

Это сообщение отредактировал Углерод - 21-08-2010 - 22:40
Ci ne Mato-graff
QUOTE (admi2040 @ 17.08.2010 - время: 17:29)
В ваших рассуждениях небольшая ошибка, попозже постараюсь раскрыть суть вопроса.

Дождусь ли.
____________

QUOTE (Углерод @ 21.08.2010 - время: 22:05)
Простой кривизной пространства нельзя объяснить скатывание объекта, какая сила заставляет скатываться - кривизна не подразумевает силу "гравитации".

В ОТО вообще отсутствует понятие "сила"

Объект движется по инерции
Траекторией движения объекта явлется геодезическая
Геодезическая- кратчайшее расстояние между двумя точками на данной поверхности, например для шара геодезические это дуги больших (проходящих через центр шара) кругов
Углерод
Тогда такой вопрос. Тело на подлёте к чёрной дыре по идее должно начать двигаться с ускорением. По инерции оно должно двигаться равномерно. ... или так мы допустим жители пятимерного пространства и можем поместить любой обьект в трёхмерном пространстве в любой его точке, что и делаем помещаем его возле чёрной дыры и чтобы он не стал сразу куда либо двигаться придерживаем его пальцем затем отпускаем. Первоначальные условия: объект не двигается относительно чёрной дыры, рядом кроме дыры и нашего объекта ничего нет, объект по массе и энергии несравним с чёрной дырой, он гораздо меньше.
Что произойдёт с объектом по версии ОТО если нет никакой силы? Если он начнёт двигаться в сторону чёрной дыры, а так оно и есть, то по какой причине? Мало того объект начнёт двигаться ускоренно! Как это объясняет ОТО?
Ci ne Mato-graff
Странный вопрос. Странности выделены жирным
QUOTE (Углерод @ 23.08.2010 - время: 16:34)
, что и делаем помещаем его возле чёрной дыры и чтобы он не стал сразу куда либо двигаться придерживаем его пальцем затем отпускаем. Первоначальные условия: объект не двигается относительно чёрной дыры, рядом кроме дыры и нашего объекта ничего нет

Разве что это палец Дэвида Коперфилда :)
Углерод
это я так пошутил ...шутка типа ... тогда так....
1 Объект находится рядом с чёрной дырой
2 Первоначальный момент времени объект неподвижен относительно чёрной дыры.
3 Масса объекта несоизмеримо меньше массы чёрной дыры
4 Объект находится в непосредственной близости рядом с чёрной дырой.
что с ним произойдёт дальше?

Исходя из Вашей фразы
QUOTE (Ci ne Mato-graff)
В ОТО вообще отсутствует понятие "сила"
Объект движется по инерции

Объект по инерции останется на месте...?!?!?!
Ci ne Mato-graff
QUOTE (Углерод @ 24.08.2010 - время: 19:27)
1 Объект находится рядом с чёрной дырой
2 Первоначальный момент времени  объект неподвижен относительно чёрной дыры.
3 Масса объекта несоизмеримо меньше массы чёрной дыры
4 Объект находится в непосредственной близости рядом с чёрной дырой.
что с ним произойдёт дальше?

Исходя из Вашей фразы
QUOTE (Ci ne Mato-graff)
В ОТО вообще отсутствует понятие "сила"
Объект движется по инерции

Объект по инерции останется на месте...?!?!?!

Тело начнет двигаться по геодезической и приближаться к ЧД

Док-во:
Тело состоит из частиц (молекулы, атомы и тд)
Частицы находятся в непрерывном, беспорядочном движении
В поле тяготения, у вектора скорости теплового движения каждой частицы тела имеется компонента ориентированная вдоль геодезической
Результирующая скорость всех частиц тела, приведет к движению тела в направлении ЧД
Углерод
Добавлю ещё одно условие
Чёрная дыра не вращается вокруг оси. Но это значения не имеет.
Вы сейчас по моему описали фантастический рассказ Беляева "Ариэль" - там мальчик получил способность управлять хаотическим движением молекул он мог придавать им направление.
Доказательство ваше неявное.
1. Почему хаотическое движение молекул (под воздейтствием чего) должно получить какойто приоритетный импульс в одну из двух возможных сторон?
QUOTE
В поле тяготения, у вектора скорости теплового движения каждой частицы тела имеется компонента ориентированная вдоль геодезической
Какое поле тяготения? Мы же про ОТО говорим, а поле тяготения это из другой теории. Если Вы можете объяснить движение с точки зрения ОТО то давайте говорить про тензорное метрическое поле и афинную связность...
2. И ещё один вопрос почёму вектор основного движения будет направлен в сторону от центра чёрной дыры. С какой стати шарик покатится не в ямку а начнёт скатываясь в лунку кататься по геодезической орбите?!?!?!?!?
00047.gif
Ci ne Mato-graff
QUOTE (Углерод @ 25.08.2010 - время: 19:40)
Добавлю ещё одно условие
  Чёрная дыра не вращается вокруг оси. Но это значения  не имеет.

Вы не поверите! Именно такую ЧД я себе и представлял отвечая на ваш вопрос- однородная, сферическая, невращающаяся и точно такое же тело
QUOTE
1. Почему хаотическое движение молекул (под воздейтствием чего) должно получить какойто приоритетный импульс в одну из двух возможных сторон?

Потому что ЧД искривляет пространство таким образом, что мировые линии, в направлении к ЧД, "впуклые", а не "выпуклые"
QUOTE
Какое поле тяготения? Мы же про ОТО говорим, а поле тяготения это из другой теории.

Какой? Скажите, будьте добры
Если вы имеете в виду теорию тяготения Ньютона, то вынужден поставить вам "неуд"
В основе теории тяготения Ньютона лежит принцип дальнодействия, т.е. мгновенная передача взаимодействий на сколь угодно большие расстояния
О каком поле тут может идти речь?
QUOTE
2. И ещё один вопрос почёму вектор основного движения будет направлен в сторону от центра чёрной дыры.!?!? 00047.gif

Если выполняются условия "однородная, сферическая, невращающаяся ЧД и точно такое же тело" то геодезическая представляет из себя прямую линию. Прямую проходящую через центр масс ЧД и центр масс тела и именно по этой геодезической будет двигаться тело
QUOTE
С какой стати шарик покатится не в ямку а начнёт скатываясь в лунку кататься по геодезической орбите?!?!?

Я бы вам посоветовал забыть рисунок приведенный выше. Рисунок наглядный, но не самый удачный.
На том рисунке показано искривление двумерной поверхности в третье измерение
В реальности же искривляется трехмерное пространство
QUOTE
Доказательство ваше неявное.

Если Вы можете объяснить движение с точки зрения ОТО то давайте говорить про тензорное метрическое поле и афинную связность... 

Разве это не есть математическое описание поля тяготения?
Впрочем, я не готов с вами сейчас обсуждать тензорный анализ. Забыл начисто
Углерод
QUOTE (Ci ne Mato-graff)
Потому что ЧД искривляет пространство таким образом, что мировые линии, в направлении к ЧД, "впуклые", а не "выпуклые"
ЭтО с КакОЙ сТОРоНЫ поСмОТреТЬ? 00058.gif
Всегда радуют на самом деле такие переписки ... лучше начинаешь разбираться с тем что не понимаешь, и наверное не поймёшь, но нет предела совершенству.
QUOTE (Ci ne Mato-graff)
О каком поле тут может идти речь?
Я ж чё и спросил потому что не понял! О каком поле речь? ОТО оперирует больше геометрическими параметрами а именно тензорным полем - это геометрическое больше понятие, Вы же назвали ..... поле - а это из физики Ньютона.....извиняюсь.. а грАвитацИоннОГо поЛЯ тО уЖ нЕт 00064.gif

Ну да ладно тут я разобрался ... итак тензорное поле накладываясь на хаотическое движение молекул да и всех частиц имеющих массу и энергию заставляет двигаться их в нужном направлении.... Опять вопрос что такое это тензорное поле???? Ci ne Mato-graff Вы это можете мне объяснить? Эйнштейн просто ввёл более точное описание обычного поля тяготения.... смысл тот же а решения нет!?!?!? Но всё равно он красавчеГ.

Это сообщение отредактировал Углерод - 26-08-2010 - 18:34
Ci ne Mato-graff
QUOTE (admi2040 @ 17.08.2010 - время: 17:29)
Частица падающая в чёрную дыру имеет отрицательную энергию, улетающая положительную. В ваших рассуждениях небольшая ошибка, попозже постараюсь раскрыть суть вопроса.

Что бы наш спор имел хоть какое-то логическое (если не завершение то) продолжение

Сразу хочу предупредить, у меня нет никакого желания опорочить имя уважаемого Хокинга, просто нужно учесть, это статья научно-популярная
Возможно Хокинг и имел в виду какой то более сложный механизм процесса, но по написанному в статье его не разглядеть

Цитирую из текста по вашей ссылке "Черные дыры не так уж черны"
QUOTE
Поскольку энергию нельзя создать из ничего, один из членов пары частица – античастица будет иметь положительную энергию, а второй отрицательную.

Это было бы справедливо, если бы в Вселенной существовали только две частицы
Эти частицы могли бы находится как в виртуальном так и в реальном состоянии
Закон сохранения энергии не запрещает рождение пары частиц, одна из которых имеет положительную энергию, а другая отрицательную
Это не противоречит и Второму Началу термодинамики, тк вряд ли к двум частицам можно применить такое статистическое понятие как энтропия

Но мы имеем- то что имеем- во Вселенной частиц гораздо больше чем две

А вот и более правдоподобная (но противоречащая первой цитате) цитата, взятая выше по тексту
QUOTE
Должна существовать некоторая минимальная неопределенность в величине поля – квантовые флуктуации. Эти флуктуации можно себе представить как пары частиц света или гравитации, которые в какой-то момент времени вместе возникают, расходятся, а потом опять сближаются и аннигилируют друг с другом

Флуктуация- явление и результат совместного действия большого числа частиц
Простой пример:
Температура жидкости со свободной поверхностью ниже температуры окружающей среды, потому что поверхность жидкости покидают частицы с наибольшей энергией, а энергию необходимую для отрыва с поверхности жидкости частицы приобретают в результате "согласованного" действия всех остальных частиц жидкости, те - в результате флуктуации
Аналогично и с ЧД. Если в результате флуктуации ЧД покидают частицы с максимальной энергией, то энергия, а значит и масса ЧД будет уменьшаться
И "отрицательная" энергия тут совершенно не причем

Это сообщение отредактировал Ci ne Mato-graff - 01-09-2010 - 11:59
Vassalina
1 июня 2014 года Землю может съесть черная дыра

http://msk.kp.ru/daily/25821/2798702/?from=mark

Это сообщение отредактировал Vassalina - 24-01-2012 - 00:37
rudoms
Ci ne Mato-graff абсолютно прав - какая еще там отрицательная энергия?!

Виртуальные частицы - это всем понятно.
Виртуальные частицы существуют с нарушением закона сохранения энергии, но конечно, в рамках соотношения неопределенностей Гейзенберга (в формулировке неопределенности произведения дельта Е и дельта t).
Если приложить энергию виртуальные частица могут стать реальными.

Так вот в на границе черной дыры такая "реализация" виртуальных частиц и может происходить - за счет гравитационной энергии черной дыры. Это и есть излучение Хокинга.
(Разделение частиц происходит, но никаких частиц с отрицательной энергией на ЧД не падает. А уменьшение массы ЧД при этом происходит из-за траты её эергии на превращение виртуальных частиц в реальные, трат гравитационной энергии).

Далее. Были какие-то рассуждения о движении фотонов внутри черной дыры и проч. Вообще то говоря мы не можем говорить о том, что происходит под горизонтом событий ЧД.

И наконец. Тут также говорилось о "ямках", "горках" и даже о "скатывании тел в ямки".
Но не надо забывать, что эти "ямки" - не более чем аналогия. Никаких ямок на самом деле нет. Есть риманово пространство, по своим свойствам отличное от еавклидова пространства.
И никаких "скатываний тел в ямки нет". Дела движутся в 4-х мерном пространстве по кратчайшим расстояниям, т.е. по аналогам наших прямых в плоском евклидовом пространстве. Эти наикратчайшие "прямые" линии в искривленном пространстве5 называются геодезическими.
Наоборот, по нашему - прямая линия, в этом пространстве не будет кратчайшим расстоянием между двумя точками.

А блин))), не очень люблю аналогии (они порой сбивают, когда считают, что аналогия - это и есть существующая реальность), но приведу.
Если на географической карте две точки (например, Нью-Йорк и Лондон) соединить по линеечке прямой линией, то ни самолёту, ни океанскому лайнеру не стоит идти по такому машруту - излишне потратят время и топливо. Наикратчайшее расстояние на карте будет изображаться не прямой, а кривой линией.
Lahme
как вы себе представляете окружающий мир с поверхности Черной Дыры?
Как то так ...

Гравитация и Черные Дыры


Это сообщение отредактировал Lahme - 24-01-2012 - 19:30
rudoms
Vassalina, забавный анекдот)))
Безумный Иван
QUOTE (rudoms @ 24.01.2012 - время: 19:25)

А блин))), не очень люблю аналогии (они порой сбивают, когда считают, что аналогия - это и есть существующая реальность), но приведу.
Если на географической карте две точки (например, Нью-Йорк и Лондон) соединить по линеечке прямой линией, то ни самолёту, ни океанскому лайнеру не стоит идти по такому машруту - излишне потратят время и топливо. Наикратчайшее расстояние на карте будет изображаться не прямой, а кривой линией.

Напрасно привели такую аналогию. У летчиков и моряков используются карты меркаторской проекции, где все меридианы параллельны. Курс по карте называется "локсодромический", а курс по глобусу "ортодромический" Знаю что танкеры плавают по ортодромии. Компьютер управляет рулем и на автопрокладчике получается дуга, хотя это и есть наикратчайший путь. Вот только к искривлению пространства это не имеет никакого отношения. Согласно второго постулата Евклида "прямая линия" это то, что имеет длину, но не имеет ширины и высоты.
rudoms
QUOTE (Crazy Ivan @ 24.01.2012 - время: 20:02)
Согласно второго постулата Евклида "прямая линия" это то, что имеет длину, но не имеет ширины и высоты.

Кривая тоже. И ломаная)))

Страницы: 12[3]45678

Наука и философия -> Гравитация и Черные Дыры





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы