| Ван Гог | ||||||
|
Может ли быть бесконечный объем, площадь, время, жизнь и прочее? Или все имеет свое начало, а следовательно и конец, т.е. конечность? |
||||||
| beeredbear | ||||||
|
"Есть у революции начало, нет у революции конца" (с) by В.И. Ленин "Все что имеет начало, имеет конце" (с) by Братья Вачовски "Есть две бесконечные вещи: вселенная и глупость. На счет вселенной я не уверен" (с) by Альберт Энштейн Если рассуждать логически то получается, если есть бессконечная длина - значит есть и бесконечная площадь, бесконечный объем :-) т.к. если один из показателей умножения стремиться к бесконечности произведение стремиться к бесконечности. Но есть и исключения (например Земля, длина бесконечна, т.к. замыкается а площадь и объем заканчивается) :-) Жизнь бесконечная так или иначе присутвует в разуме людей - все к этому стремятся, т.к. никто не знает ЧТО ТАМ, ОТТУДА никто не возвращался, вот и бояться люди неизвестного (а неизвестное как известно - бесконечно) Потому люди и придумали жизнь после смерти - то бишь бессконечную жизнь. |
||||||
| Zorgint | ||||||
|
раз пошли цитаты, то и я скажу. Это как ремонт. Непонятно когда начат, и не видать конца... )) недавно появлялась подобная тема. О конце пространства. Мне кажется это ближе к астрономии. Сомневаюсь что наука может дать четкий ответ на этот вопрос... |
||||||
| Daisy | ||||||
|
в математике понятие бесконечности неоспоримо. А вот в жизни... если Вселенная, как оказалось, небесконечна и невечна, то что можно говорить обо всём, что она в себя включает? |
||||||
| Zorgint | ||||||
|
Хорошо сказано, что в математике неоспоримо)) Также в физике неоспоримо что нет бесконечности. Но вот тока читал что думает об этом Кант. Процитирую: Тезис Мир имеет начало во времени и ограничен также в пространстве. Доказательство В самом деле, допустим, что мир не имеет начала во времени, тогда до всякого данного момента времени протекла вечность и, стало быть, прошел бесконечный ряд следующих друг за другом состояний вещей в мире. Но бесконечность ряда именно в том и состоит, что он никогда не может быть закончен путем последовательно-го синтеза. Стало быть, бесконечный прошедший мировой ряд невозможен; значит, начало мира есть необходи-мое условие его существования, что и требовалось доказать, во-первых. Что касается второй [части тезиса], допустим опять противоположное утверждение, что мир есть бесконеч-ное данное целое из одновременно существующих вещей. Но размер такого количества, которое не дается в оп-ределенных границах того или иного созерцания*, мы можем представить себе не иначе как только посредством синтеза частей, и целокугшость такого количества — только посредством законченного синтеза или посредством повторного прибавления единицы к самой себе**. Поэтому, чтобы мыслить наполняющий все про-странства мир как целое, необходимо было бы рассматривать последовательный синтез частей бесконечного мира как завершенный, т. е. пришлось бы рассматривать бесконечное время при перечислении всех сосущест-вующих вещей как прошедшее, что невозможно. Итак, бесконечный агрегат действительных вещей нельзя рас-сматривать как данное целое, стало быть, он не может рассматриваться и как данный одновременно. Следовательно, мир по своему протяжению в пространстве не бесконечен, а заключен в свои границы, что и требовалось доказать, во-вторых. |
||||||
| Pheng | ||||||
|
Пространство и время безграничны. Поясню почему. Если предположить, что пространство (или время - без разницы, дальше для удобства буду говорить только о пространстве) не безгранично, то значит оно имеет границы. Проще говоря, есть некая точка в пространстве, где пространство заканчивается. Но тогда вопрос - а ЧТО находится за этой точкой, что лежит вне границ пространства? Точно это никому неизвестно. Но достоверно известно, что ЭТО - не является пространством, является НЕ-пространством или А-пространством (отрицанием пространства). ЭТО можно назвать местом, которое не существует в пространстве, "местом, которого нет". Но раз этого места нет - значит, нет и границ у пространства. Все вышесказанное может быть, безусловно, опровергнуто со временем. Человеческий разум развивается. Со временем, изучив мир вокруг нас (например, те же "черные дыры"), мы можем прийти к какой-то иной концепции а-пространства. Даже в современной теории заложены уже какие-то основы для этого развития. В частности, все что я сказал выше, верно только при предположении, что все предметы существуют только в пространстве и времени, что пространство и время - суть неотьемлемые признаки любых предметов окружающего нас мира. Однако, не исключено, что со временем мы сможем обнаружить, что существуют какие-то предметы, находящиеся вне пространства и времени, но тем не менее, РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ. Никогда не скажешь наперед. |
||||||
| Ван Гог | ||||||
| Я считаю, человеку свойственно всё ограничевать, от не понимания многих нюансов, мы имеем то, что мы имеем ... | ||||||
| beeredbear | ||||||
| Мнк кажеться, что рассуждая о бесконечности, невозможно оперировать такими понятиями, как начало, конец и середина, т.к. начала это тот же конец,только наоборот... а середина это равноудаленная точка от начала и конца.. Если кто нить найдет у пространства начало тот и докажет что пространство конечно... ИМХО | ||||||
| Ван Гог | ||||||
| утройство мира можно по разному разглядывать... поскольку я тоже в мире, и соответственно являюсь одним из компонентов мира... и ты являешься компонентом, и все и всё тоже является компонентом... но проще узнавать себя, а остальное подобно... на сколько ты понимаешь себя, на столько ты понимаешь и окружающее... это не доказательство и не опровержение, и не спор | ||||||
| zekinja | ||||||
Точнее сказать: "местом, которого нет в пространстве", иначе происходит грубоватая подмена. А то, что нет места, которого нет в пространстве - еще надо доказать. |
||||||
| Zorgint | ||||||
| может кому будет интересно, но Кант на этот вопрос очень верно ответил. Он сказал, что мы не имеем права рассуждать об этих вещах. И в докозательство привел антиномии. Где он доказывал вещи, что они есть и что их нет одновременно. Он доказывал что пространство бесконечно и время бесконечно. А потом, доказывал обратное. И без логических ошибок... | ||||||
| Pheng | ||||||
Люди сами существуют в пространстве и времени, и все, что познают вокруг себя - тоже существует в пространстве и времени. Возможно, со временем, человеческий разум научится заходить за пределы пространства и времени, но пока - нет.
Вообще то просить оппонента доказать отрицательный факт - достаточно некорректный прием в любой дискуссии. |
||||||
| Ван Гог | ||||||
| В моём сознании просто не укладывается, что пространство бесконечно. Вы только представьте на минуту, сколько планет и миров существуют??? | ||||||
| z1973oko | ||||||
|
:. :::. :::::. Да. В наш, ограниченный 3-хмерным пространством мозг, бесконечность никак не влезет. Также, как и 4-хмерное пространство. Для того, чтобы что-то осознать, надо это пощупать. Бесконечность-же, ИМХО, должна быть: Допустим, бесконечности нет -> вселенная ограничена -> что находится за границей вселенной? -> допустим, еще одна вселенная или что-то еще -> но, поскольку бесконечности нет, то число таких вселенных ограничено... Единственное объяснение - замкнутость, как у кольца в n-мерном пространстве, но даже "бесконечное" кольцо ограничено в n+1-мерном... Т.е.: бесконечная линия в 1-мерной - замкнутая(круг, овал, прямоугольник) в 2-мерной; бесконечная 2-мерная плоскость - замкнутая поверхность в 3-мерной (сфера, куб, тор) Так что, Человеку полностью это понять не дано, пока он не сможет оценить свой трехмерный мир из двумерного и четырехмерного: только сделав оба эти взгляда, можно идти дальше. Это сообщение отредактировал z1973oko - 23-03-2006 - 19:30 |
||||||
| Ameno | ||||||
Пространство и время в нашем понимании возникли только в момент Большого Взрыва. По совеременной теории большого взрыва (ТБВ) до этого момента они были стянуты в сингулярность. То, что было вне сингулярности - пока не очень понятно. Далее. Считается, что наша Вселенная (=наше пространство) ограничена, но способна к бесконечному расширению. Что находится за границами Вселенной - пока неизвестно. То же и со временем. Поскольку в общем случае под временем понимают некоторую количественную меру последовательности событий, а представить себе внепространственное событие вряд ли кто-то сможет (т.е. событие, не привязанное к какой-либо точке или области пространства), то и время ограничено границами постоянно расширяющегося пространства. А выводить какие-либо физические постулаты из семантических и филологических изысканий не совсем верно. |
||||||
| Pheng | ||||||
Ну до тех пор, пока это нам неизвестно, и можно рассуждать об этом только с самых общих (философских) позиций. |
||||||
| Demon Magic | ||||||
|
"И вот в конце концов, среди концов, мы отыскали свой конец". Само понятие бесконечность, говорит само за себя. Моя позиция: бесконечность - бесконечна. |
||||||
| Exi | ||||||
| Мне кажется, что бесконечность - это абстрактное понятие. Сначала надо ответить на вопросы: Бесконечность для кого? Бесконечность относительно чего? Мы привыкли, что все в этом мире конечно. И если мы не видим этому конца, если в пределах нашего обозрения его нет, то мы называем это словом "бесконечность". | ||||||
| Format C | ||||||
|
Cтранно, что ни о кого не возникает сомнений в бесконечности времени!!!... Но если таких сомнений нет, все очень просто - пространство и время при отдалении от Земли стягиваются в одно целое. |
||||||
| Zorgint | ||||||
|
Exi Кстати, дело говоришь)) как физик)) именно из таких соображений возникают некоторые вольности при составлении физических моделей, расчетов и упрощений))) Вот только не всегда мы называем то, чего не видно бесконечностью, и вкладываем в него математический смысл. Действительно, физическая бесконечность это просто сравнение. |
||||||
| Ameno | ||||||
Отнюдь. То, что мы не знаем, что было ДО, совсем не мешает нам строить обоснованные физические (и математические) модели того, что есть ПОСЛЕ. И весьма действенные модели. Математическая бесконечность есть как понятие. Есть ли физическое понятие и/или воплощение бесконечности - вот вопрос... |
||||||
| Devourer | ||||||
|
"Бесконечность в философии употребляется в двух различных смыслах: качественная бесконечность, выражаемая в законах науки и фиксирующая универсальный (всеобщий) характер связей и явлений; количественная бесконечность, выступающая как неограниченность прцессов и явлений." БСЭ Вы о какой бесконечности говорите? |
||||||
| Реланиум | ||||||
| Я думаю, тут упор сделан на бесконечность вселенной :) | ||||||
| Фабия | ||||||
| все в этом мире идет по кругу, даже бесконечность, конца не бывает ничему | ||||||
| Куражжж! | ||||||
|
Что такое бесконечность? n-мерное пространство, неимеющее ни начала ни конца, где n - это тоже бесконечность без конца и начала. Теперь. Как мы можем говорить о том, что Вселенная бесконечна? У нее есть один известный нам конец. Это Большой Взрыв. А вот другой противоположный ее конец нам просто неизвестен, поэтому и кажется бесконечным. Если что-то имеет точку отсчета, то это уже не бесконечность, так как один конец мы знаем точно. Далее. Недавно было обнаружено существование темной материи. Это то, что находится за пределами Вселенной. Она существует за пределами бесконечности. Некоторые даже полагают, что именно в ней заложены все закономерности. Если бы не черная материя, то Вселенная развивалась бы абсолютно хаотично, без закономерностей. У хаоса не может быть бесконечностей, так как абсолютный хаос не должен быть подвержен математике, физике, химии и так далее. То есть по мнению некоторых бесконечность - это порождение темной материи, которая находится за пределами бесконечности. Но раз у бесконечности есть предел, то значит она не бесконечна. И пример для Cakypa, чтоб он не думал, что упор сделан только на бесконечность Вселенной: Условие: Есть две точки. Расстояние между ними бесконечно. Соединяем эти две точки одной линией. Можно ли теперь говорить о том, что расстояние между двумя точками бесконечно? Ведь мы знаем оба конца. Это сообщение отредактировал Куражжж! - 28-03-2006 - 13:01 |
||||||
| Zorgint | ||||||
| не понял. Как так. Если мы знаем где точки, то это уже не бесконечность. Когда они уходят на бесконечность и мы рисуем между ними прямую (типа множество действительных) прямая не бесконечна. Ибо мы знаем, что точки удалены от нуля на их огромные координаты. Или я чет не понял? | ||||||
| Реланиум | ||||||
Отрезок не состоит из точек - это геометрическое место точек. То есть мы можем дробить отрезок до бесконечности. Грубо говоря, если мы возьмем отрезок числовой прямой, то в любой точке это прямой будет стоять какое то число... Zorgint, тоже самое. Здесь речь идет об отрезке. |
||||||
| Реланиум | ||||||
:) Ты сейчас о какой бесконечности говорил? Временной или пространственной? Сейчас ученые сошлись на том, что существование вселенной конечно, 5 милдр. лет чтоли осталось.. не помню.. А вот пространственно она бесконечна. Но это тоже, условности пока что.
Ничего подобного. Проведите на плоскости луч. Он имеет начало, но не имеет конца. Это значит, что он может быть ьесконечно продолжен...
Ничего о ней не слышал.. что же это за темная материя? |
||||||
| Куражжж! | ||||||
|
Честно говоря это не та тема форума, где можно поговорить о темной материи. Но я готов создать эту тему и там с Вами обсудить существование "темной материи". Говорил я о бесконечности временной. Здесь Вселенная не бесконечна. Тут я согласен с Вами. А вот что касается луча, то все таки он конечен. Бесконечность не имеет ни начала ни конца. А луч начало имеет. Он бесконечен только с одного конца. |
||||||
| Реланиум | ||||||
|
Ну, говоря о конечности обычно подразумевают, что существует какое то последнее, граничное значение. Например ряд 1/n, где n - натуральное. Ты же согласишься, что этот ряд бесконечен, хотя у него есть начальное значение равное единице. Аналогично и с лучом. |
||||||
| Куражжж! | ||||||
| Видишь ли. Ты сразу поставил ограничение, что n-натуральное. На практике такого нет. Если не ставить ограничений, то мое предположение верно. | ||||||
| Реланиум | ||||||
Какая разница то? Я сейчас говорю, что даже при ограничении на то, что n - натуральное, ряд все равно считается бесконечным. Хотя у него и есть начало.
И на практике чего?:) такого нет.. Это сообщение отредактировал Cakypa - 28-03-2006 - 20:14 |
||||||
| Куражжж! | ||||||
|
Щас постараюсь объяснить. Представь что ты выпустил луч. Он движется по прямой. По твоему мнению он движется бесконечно. Хорошо. Я с этим согласен. Но теперь представь, что одновременно с другой стороны прямо по этой прямой тоже вылетает луч. Его путь конечен. Он закончит свой путь там, где ты выпустил первый луч. И несмотря на то, что второй луч двигался бесконечно, его путь конечен. То есть что я хочу этим сказать. На абсолютную бесконечность врядли что-то может повлиять. Но стоит только с одной стороны ограничить бесконечность, так сразу она перестает быть таковой. Пример: Луч летит из бесконечности в бесконечность. Теперь меняем время вспять. Тогда луч у нас полетит в обратную сторону. И тоже будет бесконечным. В случае, когда луч вылетает из точки А и мы обратим время, то луч снова вернется в исходную точку и не будет бесконечным. Это сообщение отредактировал Куражжж! - 28-03-2006 - 20:33 |
||||||
| Реланиум | ||||||
|
Куражжж!, короче, почитай книжки по геометрии и узнай, является ли полупрямая (а луч именно он и есть) конечной или бесконечной фигурой (не знаю, употребимо ли это слово здесь..) Это сообщение отредактировал Cakypa - 28-03-2006 - 21:05 |
||||||
| Devourer | ||||||
| Насчёт бесконечности вселенной зря спорите. Ещё Эйнштейн утверждал, что Вселенная конечна, но безгранична. Например как шар. |