Абсолютные ценности

В том то и дело, что Коза-дереза пишет о том, что абсолютные моральные ценности есть, и одна из них - выживание. Но выживание - не моральная ценность.
Потом она заговорила о каком-то законе, который как я понимаю выполняет функции первопричины морали, но топик то не о нем! А как раз о моральных ценностях.
В обшем, я бы рекомендовал лучше разобрацца в том, о чем собственно топик.

Ээээ... Не вполне экономическое, если уж быть совсем точным. Вернее, не только экономическое. Мораль, все же, первичнее, она появилась задолго до экономики.

Да, это хрестоматийный пример. Но очень показательный. Нетрудно себе представить, что, когда условия существования изменились, эта моральная норма отмерла. Как только в ней отпала необходимость, как в средстве обеспечения выживания.

Этот топик мне напомнил забавную ситацию, описаную Конрадом Лоренцом. Две собаки бегут вдоль забора по разные его стороны с диким лаем и налитыми кровью глазами. И вроде бы с твердым намерением разорвать друг друга в клочки. Бегут, бегут.... И вдруг - забор внезапно кончается, его в одном месте повалило ветром. Собаки останавливаются. Смотрят друг на друга... И... Поворачивают обратно. И снова бегут с ужасным лаем, но уже в обратную сторону.
Так и у нас с вами получается. Вы искали абсолютных моральных ценностей. Спорили, соглашались, возражали. Бурно дискутировали. И тут я вам их на блюдечке преподношу - вот они ценности эти, не их ли ищете, господа. А вы сразу - да Коза не про то говорит, да она не так поняла, да мы не про эти ценности...
Давайте все-таки уточним. Я повторю - выживание не моральная ценность. Выживание - цель. А мораль - средство достижения этой цели.

Это сообщение отредактировал Коза-Дереза - 21-02-2007 - 14:30

Не надо мне повторять мои слова.

Какая это абсолютная мораль?

Так какую абсолютную моральную ценность вы нам преподнесли?

Если под экономикой понимать науку, то да. Я под этим понимаю экономическую деятельность. Т.е. начиная с добывания древнем человеком пищи, тепла и т.д. А это, как мне кажется, началось раньше появления моральных норм. Собственно, у Энгельса про это есть в "Происхождении семьи, частной собственности ...".

Коза-Дереза как раз сказала, что некая абсолютная моральная ценность есть. (Я в предыдущем посте даже цитату привел). И назвала под нею - выживание.
Теперь от своих слов отказалась, назвав выживание неким "законом", из которого выходит мораль. Но топик то не о "законах". Всем и так понятно, какую основу имеет под собой мораль. Топик - конкретный вопрос, и ответ на него получен в самом начале.

Тут мы вступаем на довольно зыбкую почву. Нам придется провести границу между инстинктом сохранения стаи у животных, ведущих коллективный образ жизни и зачатками морали, выросшими из этого инстинкта у далеких предков человека. Ясно, что вести речь об "экономике" у станых животных не вполне корректно, мягко говоря. Очень трудно указать момент, где заканчивается инстинкт сохранения стаи и начинается мораль. Вероятно, так же трудно, как зафиксировать исторический момент возникновения разума. Я думаю, эти два исторических события связаны. Возникновение разума влечет за собой перерождение инстинкта сохранения стаи в мораль.
Во всяком случае, мораль выполняет в точности те же самые функции.

Что мы вообще привыкли называть "моральной ценностью"?
Моральная ценность - это общепринятое правило поведения в обществе. Не так ли?
Так вот. Принято считать, что эти правила различны для разных общественных формаций.
Я же вам предлагаю одно-единственное правило, общее для всех без исключения сообществ.
Если хотите, можете называть его абсолютной моральной ценностью.
Я предпочитаю называть эту "ценность" всеобщим моральным критерием или законом.
Итак, повторю.
Моральными следует считать только те поступки, которые способствуют благополучию (выживанию) социума.

Ну и где здесь абсолютная мораль?
То, что вы говорите, это не моральная ценность, блин. Это одно из назначений морали.
Поэтому я и сказал, что вам нужно немного разобрацца в терминах и в том, о чем вы говорите. Поэтому говорить о какой-то абсолютной морали вам вообще не приходицца.

Мораль, как в очередной раз сказала Люка, - это способ регулирования отношений внутри общества. Ну так как выживание может регулировать это отношение? Никак. Оно создает возможность для существования самих этих отношений.
Проще гвооря, вы путаете причину и следствие.

Это не назначение. Это содержание, суть морали. Понимаете? Со-дер-жа-ни-е.
Причем содержание, инвариантное к конкретным историческим условиям. То есть, абсолютное.
А впрочем, вы правы. Действительно, "блин". Пожалуй, на этом и закончим.

Простой пример - для дальнейшего уяснения взаимных позиций.
Допустим, Адам и Ева, будучи выгнанными из Рая, проявили своенравность и решили не иметь детей. Ну не захотелось и все тут. Выживание вида хомо сапиенс сапиенс - под вопросом, мягко говоря, и это очевидно. Так вот, такое проявление своенравия аморально?

Нет не правильно! Нельзя ставить знак равенство между существованием и ценность! Комар существует совершенно не осозновая ценности своего существования. Ценность его существования вообще далеко не очевидна! Ком ар откладывает миллионыт яиччек во имя поддержания существования своего вида, но делает не от того, что выживание комаринного рода является для него ценностью, а просто тупо и бессмысленно отправляет свою биологическую функцию. Ну вымерли, например, динозавры, ну и что? Вам их жаль? Мне - нет! Все сказанное в полной мере касается и человечества, как биологического вида! Ценность человека, как биологического вида далеко не очевидана! Видом больше - видом меньше, что с того? Другие планеты вообще не обитаемы, ну и что?
Природа - это тупое беспощадное осуществление своего бвтия! Ураган без сожаленья сметает с лица земли деревья, животных, все что твсречает нат своем пути, утверждая этим самым свое бытие. Слабый росток пробивает в процессе своего роста асфыальт, раздвигает камни, разрушает скалы, утверждая свое бытие, но вовсе не ощущая ценность этого бытия! Его бытие не ценно. оно просто есть! Тупо и бессмысленно!
В этом смысмле выживание не только не является моральной ценностью. но в каком-то плане противоположно ему. Мораль возникает из вопроса: а ради чего выживать? Для чего жить? Что бы задать эти вопросы, а тем более, что бы ответить на них. нужно быть существом, обладающим личнстью, самосознанием! По этому существование комара и существование личности - это явления принципиально разного характера. По этому существование комара безусловной ценностью не является., а существование личности - является таковой!

Что вы вкладываете в слово "суть"?

Чтобы было понятно, о чем я говорю, позволю себе вас перефразировать.

Другими словами:
"Мораль - это то, что способствует выживанию социума."
В чем мораль этого утверждения?

Здесь морали нет. Это просто определение, которое всем известно. И все.

Мне кажется, что не вполне корректно склонять Канта "для нашего случая". Это раз. Угроза для выживания социума Канта волновала мало. Это два. Кант ставил индивидуальную мораль выше общепринятой. Это три. Четыре, пять, шесть и т.д. - Кант был протестантом. Его мораль - это Бог, живущий в человеке. И никакой полезности. Я не буду ничего доказывать цитатами. И не прошу их приводить. Поскольку догадываюсь, что при умелом монтаже из Канта вполне можно выкроить социолога.
Прагматизм когда-то был достаточно распространенным течением. Но не единственным. Сейчас он гораздо менее популярен. Я не буду обсуждать плюсы и минусы этой идеи. Но буду настаивать на том, что идея полезности, как вообще всякая идея, не может быть признана абсолютно истиной. Хотя имеет право на существование.

Коли мы говорим о морали в поведенческом аспекте, извольте. В современном мире есть территории, где все хорошо с культурой, образованием и т.п. Т.е. не петикантропы там живут. И где существуют законы, согласно которым измена женщины, например, карается смертной казнью. Замечу, жестокой смертной казнью. Замечу, в исполнении родственников и односельчан. И приведение приговора в исполнение полагается моральным поступком. Мне не важно, насколько этот поступок морален, с точки зрения форумчан. Мне любопытно, что Коза-Дереза расскажет о необходимости данного деяния для выживания социума. Пассажи из серии "какой апокалипсис случится, если все начнут изменять" не принимаются. Про пережитки тоже не надо.

Далеко ходить не буду. Была такая личность - Адольф Гитлер. И был социум - народ Гемании. У меня есть соображения на предмет того, почему фашизм имел место быть. Более того, был объективно необходим и исторически обусловлен. Но вот насчет приоритетов интересов остались вопросы. Полагаю, Коза-Дереза все прояснит.

Я расскажу, как я выживаю. Я сплю по 8 часов. Кушаю 3 раза в день. Чищу зубы и принимаю душ. Зимой тепло одеваюсь. Работаю, дабы иметь возможность кушать 3 раза в день. Примерно так же выживают мои близкие и знакомые. Полагаю, что дальние и незнакомые - тоже. Ежели мне кто-то нахамит, это для моего выживания значит гораздо менее, чем недостаточный сон. Предательство в деле моего выживания значит гораздо меньше, чем отсутствие ужина. А популяцию я увеличивать буду посредством действия, полагаемых некоторыми аморальным. Теперь можно еще раз послушать про абсолютные моральные ценности, помогающие мне выживать?

Не так. Общепринятое правило поведения в обществе - это из серии этикета. Ценность - категория этическая.

Я, вообще-то, решила больше не участвовать в дискусии. Но напоследок прокомментирую ваш пример.
Я не знаю, о каком конкретно социуме идет речь, хотя догадываюсь, что вы имели в виду. Но, на самом деле, это не имеет совершенно никакого значения. Подобные моральные нормы появлялись и исчезали в различных сообществах довольно часто.
Как их объяснить с точки зрения выживания социума?
Гораздо проще, чем с любой другой позиции.
Вспомните воинский устав. За нарушение воинской дисциплины, за дезиртирство в военное время полагается очень строгое наказание практически без суда и следствия, вплоть до расстрела.
Почему?
Ведь расстрел бойца приведет к уменьшению численности, что вроде бы, снизит боеспособность армии? Напротив, повысит! Потому, что на войне существуют ценности, гораздо более существенные и весомые, чем количество бойцов. Это воинская дициплина, боевой дух, боеготовность, решимость беспрекословно подчиняться приказу.
Если жестокие наказания за нарушение традиционных ценностей возникают в гражданском обществе, значит, это общество находится в состоянии необъявленной войны или осады со стороны внешних недругов.
Например, некий социум может рассматривать всеобщую глобализацию как угрозу своему традиционному укладу. В этой ситуации традиционные ценности будут защищаться особенно жестко. Это единственный способ не дать социуму раствориться в наступающей со всех сторон глобализации.
Или сходная угроза может исходить от конкурирующей религии.
Подобное может наблюдаться у сектантов, живущих обособленным социумом. Жесткое отстаивание внутренних традиционных ценностей (например, супружеская верность, соблюдение постов, или выполнение обрядов) – единственный способ сохранить социум сектантов, как обособленное сообщество. Ведь эти ценности, по большому счету, и есть главный признак этого социума, его незримая оболочка.
Такой замкнутый социум похож на воздушный шарик, воздух внутри и воздух снаружи практически совершенно одинаковы, их разделяет только тонкая резиновая пленочка. Если для кого-то важен именно ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК, как самоценная сущность, то следует беречь именно оболочку, в противном случае воздух из шарика бесследно растворится в окружающей атмосфере.
Точно так же и обособленный социум, объединенный традиционными (религиозными, культурными, языковыми) ценностями вынужден жестко оберегать эти самые ценности, в противном случае он утратит свою «особость» и, как следствие, собственно прекратит свое существование, как социум.
Надеюсь, я понятно объяснила?
Кстати, обратите внимание на правила Форума. Там «умышленное коверкание» русского языка строжайше запрещено. Это типичная моральная нома, призванная защищать внутренние ценности социума, тонкую резиновую оболочку шарика.
Предваряя дальнейшие возражения и многочисленные примеры жестоких или удивительных моральных норм, скажу, что любая из них обязательно направлена на выживание социума.
Потому, что непременно подчиняется АБСОЛЮТНОЙ морали, о которой я тут уже много раз говорила и формулировала на разные лады.
«Учение Маркса всесильно, потому, что оно верно» ( ©Ленин)
То же самое относится и к сформулированному мной закону.

Да, насчет Канта. Это вы, конечно, правильно заметили насчет его вероисповедания и мировоззрения. Но это не имеет ни малейшего отношения к сути обсуждаемого вопроса. Ведь НЕ старику Иммануилу принадлежит авторство озвученной мной формулы поведения в социуме. Эта формула отражает всеобщий объективный процесс в любом социуме, начиная от самых примитивных и малочисленных, и заканчивая сложными и высокоразвитыми. Эта формула произносилась множество раз на протяжении истории человечества с древних времен. На разных языках, на разные лады. Пророками, мессиями, духовными учителями, философами, проповедниками… Ничто не ново под луной. Я только привела удобную мне формулировку.
А ведь то же самое проповедовал и Христос…
Наверно, если бы я упомянула Христа, как автора этого закона, вы бы непременно сказали, что он был иудеем и про выживание ничего не знал.
Верно, не знал. Но не нужно ничего знать о законе всемирного тяготения, для того, чтобы бросать на землю камни.
То же касается и Канта. Он ничего не знал о выживании. Но формулировку дал совершенно точную. Потому что он был такой умный мущщина, это что-то.
Желаю удачи в деле выживания, Коза-Дереза.

PS Насчет Гитлера и про приоритеты интересов, надеюсь, сами сообразите, тут несложно...
С уважением, К-Д.

А жаль, у меня вопрос то был короткий. Вы просто ответить на него не можете.

Коза-Дереза, вы не понимаете, никто не спорит, что мораль возникла из необходимости выжить, но выжить - это не мораль. Вот в чем суть вопроса!
Поэтому и никакой абсолютной морали нет.

Считайте, что взяли меня "на слабо". Я готова ответить на любой ваш вопрос. Только на какой конкретно? Задайте его еще раз, если не трудно. Но только один, если можно.

Реланиум, я столько раз на разные лады повторила одно и то же... Меня уже тоска берет...

Ну, как же. Жопа есть, а слова нету. © Я же уже раз сто объяснила, что есть абсолютная мораль. И объяснила, что она из себя представляет. И показала в предыдущем посте, как это знание можно применить на практике, объясняя происхождение той или иной моральной нормы. А вы все -"нет, нет".

Процитирую свой собственный пост, жирно выделив свой вопрос:

Вы несколько раз повторили определение морали на все лады, и ничего больше.

Это очень странный вопрос.
Возможно, я его не вполне поняла...
Но отвечу, как поняла.
В этом утверждении нет никакой морали. И не может быть. Как нет никакой морали, например, в утверждении: "действие равно противодействию" или: "угол падения рвен углу отражения", или: "длина окружности равна два пи эр". И во многих других. Там нет морали, потому, что это не басня. Это ЗАКОН.

Это неправда. Я ни разу не упомянула определения морали, во всяком случае, всем известного определнеия морали.
Напомню классическое определение:

Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.

Как видите, мораль трактуется, как способ регуляции отношений.
Я же вам предлагаю универсальный, абсолютный способ морального поведения в любом обществе.
Почувствуйте разницу. Она такая же, как между желаним покушать и куском хлеба. То есть, ничего общего, хотя определенные ассоциации возникают.

Неужели? То есть, все логично, но неправда? Я, уважая вас, ответила на ваш вопрос, привела четкую аргументацию, а вы в ответ - голословное утверждение.
Вы попросили объяснить происхождение моральной нормы, я объяснила. Я готова объяснить со своих позиций ЛЮБУЮ моральную норму, потому, что ЗНАЮ закон, по которому образуется мораль. Без всяких "отмазок", по-честному, всякий раз подтверждая правильность сформулированного мной закона. Опровергните мою позицию, какие проблемы. Только доказательно.
А утверждение типа:

- это не доказательство. Это детский сад, уж извините. Повторюсь, напоминает утверждение, что мыши заводятся от грязного белья, сами по себе. Само по себе ничего не происходит. Все подчиняется определенным законам. И незнание вами этих законов их не отменяет.

Эти понятия и без меня находятся в одной куче. Их нет нужды смешивать.
Все они служат для одной главной цели - обеспечивают выживание сообщества.

Любая религия заточена только на одну-единственную цель. Эта цель - закрепление действующих моральных норм. НЕ СУЩЕСТВУЕТ религий, не приносящих пользу социуму на момент своего возникновения. Религия просто не может возникнуть, если она не способствует выживанию социума. Это единственное ее предназначение. Другого просто нет. Уж вы поверьте, этот вопрос тоже подробно исследован.

Теперь позвольте все же откланяться.
С уважением, К-Д.

Милый Эрт, ну вот, из-за тебя мне пришлось вернуться... Я уж совсем было решилась уйти с форума, попрощалась уже. Но тебе я не могу не ответить.

Есть один такой довольно распространенный вид бабочек-однодневок. У них цвет крылышек в разных местах обитания разный. Этот цвет зависит от цвета почвы в той местности, где живет конкретная популяция бабочек. В местности с песчаной почвой крылышки у этих бабочек желтоватые, а в глинистых местностях крылышки у точно таких же бабочек приобретают коричневый оттенок. Понятно, что цвет крыльев изменяется путем естественного отбора. У коротко живущих насекомых такой отбор происходит очень быстро. Бабочки с крылышками, контрастирующими с цветом почвы, становятся жертвами птиц, и в результате потомство дают особи, сумевшие наилучшим образом слиться с цветом окружающей среды.
Представь, что бабочки устроили дискуссию по поводу того, существует ли какой-нибудь оттенок крыльев, который был бы абсолютным для всех бабочек без исключения. Во все времена и повсевместно. Естествено, все разумные бабочки утверждали, что такого оттенка не существовало и не может существовать. Ведь почвы везде разные, и со временем цвет мест обитания может измениться. Как можно назвать абсолютный цвет? Это же абсурд! И приводили пример, как в местности с повышенной концентрацией продуктов горения угля, крылья у бабочек даже стали черными! Ну, о каком абсолюте можно тут говорить, если цвет крыльев у разных популяций может изменяться от практически белого до практически черного!
А потом нашлась одна бабочка-дурочка, которая сказала:
- Слушайте, бабоньки (это она к другим бабочкам, допустим, так обратилась). А я знаю, какой цвет крыльев можно считать абсолютным.
Абсолютный цвет наших крыльев - это цвет почвы!
Ну, остальные бабочки ее стали по-всякому дурой обзывать и прогнали. Что это за цвет такой - цвет почвы! Нет такого цвета среди семи цветов радуги! Ну, дура она, что с нее взять.

И они были по своему правы. Действительно, нет такого цвета ни в одной таблице цветов.
Но ведь он и не может быть занесен ни в одну таблицу. Ведь это не рядовой цвет. Это цвет АБСОЛЮТНЫЙ, он находится вне плоскости обычных представлений о цвете.
Но тем не менее, всякий, кто знает этот АБСОЛЮТНЫЙ цвет, может предугадать, какого цвета будут крылья у местных бабочек. И это знание приносит его обладателю ощутимую практическую пользу. В отличие от тех, кто утверждает, что никакого абсолютного цвета не существует.

Надеюсь, параллель между цветом крылышек и моралью понятна. И то и другое - средство адаптации к изменяющимся условиям существования. В первом случае - бабочек. Во втором случае - социума.

Ну, это вообще не аргумент. Слава богу, своя голова у всех имеется.
Надо только не стесняться ею пользоваться.

Ну вот, теперь окончательно откланиваюсь! Удачи всем!

Потрясающая казуистика!

Но таким изворотом вы еще раз показали, что говорите вовсе не о том, о чем собственно топик. Поздравляю вас еще раз.

Ну, вам бы не помешало попосещать.

Милая Коза-Дереза, зачем полностью уходить? Не обязательно постоянно постить и прочитывать все темы. У меня например происходит именно так. Волнами. То больше интереса к форуму, то меньше.

Что касается крыльев бабочек... Нет такого цвета "цвет почвы", а если мы его вводим, то нужно оговорить какой он - светло-коричневый, тёмнокоричневый...
И опять же он не будет абсолютным. А если цвет почвы всё время меняется, хоть и не быстро, то он тем более не абсолютен.

Человеческий язык - явление интересное. И красиво и изящно мозно описать многое, в том числе и несоответсвующее действительности.
За художественность и образное мышление тебе 5 баллов (это комплимент).
То, что "находится вне плоскости обычных представлений" - это шизоидность, и на её основе нельзя строить выводы. Вернее можно конечно, но они изначально будут паралогичны, то есть бредовые в прямом смысле этого слова.

А что и можно назвать абсолютной ценностью, так это постоянную работу мозга человека. Уже и истина осталась далеко в стороне, а он всё работает, работает...

Я бы не сказал, что она вообще не нужна. В конце концов, мораль отношения регулирует, а это на дееспособности социума все таки сказывается.

Конечно, всё бывает очень извращено (разумом человеческим и различными цивилизациями), но без неких аксиом было бы невозможно построить мораль вообще. Я могу назвать одну из таких аксиом, она в наших чувствах, а именно - счастье. Быть счастливым. То есть, положиться на свои чувства, и более ничего. Быть счастливым в данной ситуации.

22:

Первая и важнейшая из них во времена французской революции была упразнена за ненадобностью, любовь к ближнему редуцировалось до понятия свобода; остальные сохранили свою значимость в юриспруденции.
Так зачем же были нужны данные моральные ценности западному обществу, в определенной степени к которому имеем сродство и мы? Ответ заключается в простом слове: "цивилизация". Именно на данных принципа стоит западный мир. И для сохранения этой самой цивилизации нужны эти табу, иначе она рухнет, как карточный домик.
Пояснение начну с такого греческого философа, как Эпикур. Он однажды обозначил такое высказывание (примерно): "Разумный человек может обойтись без бога, поскольку принципы будет сохранять силой своего разума; бог нужен для контроля над толпой, которая часто впадает в животные страсти." Бог в понимании Эпикура не только высший разум, но еще и те ограничения, которые он накладывает на человеческое общество.
Так зачем же нужны данные заповеди? Может быть проще без них? Ан нет, цивилизация как таковая не может обойтись без внутреннего регулирования, иначе порождается тот хаос, который приводит к упадку и разрушению достигнутого. Цивилизация- это не только достижения науки, техники, интеллектуальное развитие, но еще и скученность народа. Как говорят психологи США,- для психо- эмоционального комфорта человеку требуется 4 кв. метра свободного пространства для него одного, иначе он начинает напрягаться, что может вылится в агрессивное поведение и деструктивное действие. Вот для коррекции поведения и требуются определенные моральные установки. Если вспомнить события, предшествующие появлению данных заповедей,- то это исход из Египта. Жили так, не тужили, и тут Моисей согнал их в кучу и сказал: "Пошли". Если кто- то читал Библию, то вспомнит, как евреи неоднократно роптали, отказывались от достижения (своеобразного духовного прогресса). Но только благодаря заповедям данное организованное движение не распалось до уровня первобытного стада.
Подводя итог своего высказывания могу сказать следующее:
-Моральные установки являются своеобразным маркером, чертой, которая отделяет дикость и рабство от цивилизации и свободы.

Хм, вы хотите сказать общественная мораль дает большую свободу для индивида? хм, а по мне так наоборот. с точки зрения общества да,-мораль нужна, с точки зрения индивида -вредна.