) и сам сяду в кремль и буду диктовать законы, или просто грохну кого-нибудь, но так чтобы не нашли (привет от Раскольникова 
). Если я сам имею прао определять, что позволять себе, а что нет, то никакой нравственности в принципе не существует 
, существуют только нравы в обществе в котором я живу и законы сраны в которой я живу, но нравственность тогда - это миф, фикция, слово за которым НИЧЕГО НЕТ. Такая точка зрения имеет право на существование, тем более она претендует (и по моему не безуспешно) на господствующую точку зрения. Но все таки возможна другая точка зрения, что нравственность как таковая все-таки имеет место быть, и следовательно АБСОЛЮТНЫЕ ЦЕННОСТИ СУЩЕСТВУЮТ. Я не знаю существует лди нравственность на самом деле, но я настаиваю на реальной ВОЗМОЖЭНОСТИ ее существования, даже если мы не можем конкретно назвать абсолютные ценности. Но мне кажется можно указать путь на котором мождно искать такие ценности. В первую очередь необходимо освободить свое сознание от слепого почитания государства, лично я никогда не признаю право кучки.... балалаечников 
(хоть и всенародно избранных 
) решать за меня, что для меня хорошо, что плохо (сказанное отнюдь не означает, что тут же надо бежать и нарушать закон ). Гораздо труднее освободить свое сознание от давления традиций, мифов, предрассудков, от зависимости от мнения знакомых, соседий, родственников (особенно родственников!!!) Мне кажется если бы это удалось (причем действительно удалось, без вранья) то вот то, что осталось бы в сознании то и есть АБСОЛЮТНАЯ ЦЕННОСТЬ. А если бы ничего не осталось, то значит таковых НЕТ 
. Но скорее всего освободить свое сознание невозможно (жаль, что топик о свободе потихоньку заглох...)
| QUOTE |
| Если я сам имею право определять, что позволять себе, а что нет, то никакой нравственности в принципе не существует, существуют только нравы в обществе в котором я живу и законы сраны в которой я живу, но нравственность тогда - это миф, фикция, слово за которым НИЧЕГО НЕТ. |
Прости, но именно САМИ мы себе и определяем что себе позволять, а что нет. Соотносим свою мораль с окружающими нравами и преобладающими на данный момент нравственными ценностями, но решаем сами. И при этом наша с тобой нравственность для нас не миф - мы её реально переживаем и ощущаем.
С другой стороны такие понятия как мораль и нравственность не подвешены в воздухе. Они имеют смысл только в контексте человека (личности) либо общества или группы людей. И в этом смысле за ними действительно "ничего нет", нравственность не объективна, её нельзя пощупать.
| QUOTE |
| нравственность как таковая все-таки имеет место быть, и следовательно АБСОЛЮТНЫЕ ЦЕННОСТИ СУЩЕСТВУЮТ. |
Ещё раз скажу. Мне лично было бы приятнее, а главное проще, если бы эти абсолютные этические ценности существовали. Но наличие непререкаемых нравственных ценностей в конкретной культуре и конкретной цивилизации ещё не свидетельствует о существовании АБСОЛЮТНЫХ ценностей.
| QUOTE |
| Гораздо труднее освободить свое сознание от давления традиций, мифов, предрассудков, от зависимости от мнения знакомых, соседий, родственников (особенно родственников!!!) Мне кажется если бы это удалось (причем действительно удалось, без вранья) то вот то, что осталось бы в сознании то и есть АБСОЛЮТНАЯ ЦЕННОСТЬ. |
А вот это правильно. + тебе. И в связи с этим у меня появилась мысль - а не может ли абсоглютной ценностью быть свобода (естественно пока не упрётся в свободу другого человека) и уважение к такой же свободе ближнего?
)" непосредственного окружения человека. Но тогда это не есть нравственность, это просто переживания конкретного человека а вовсе не обязательные нормы. Если кто-то хочет называть эти субъективные переживания нравственностью, то для обозначения именно обязательных норм надо придумать другое слово! Но я думаю не надо этого делать, а просто обзначить все такие относительные исторически обусловленные мнения и переживания словом - нравыф, а обязательные нормы - собственно нравственностью. И тогда уже нужно решить : возможна нравственность, как таковая, или возможны только нравы? Еще замечаение: объективность и вещность(телесность) - разные понятия. Например, язык (Русский, Английский, Китайский...) - это объективная социальная реальность, но никакой язык не обладает вещьностью, его тоже нельзя пощупать.
Поставим вопрос по другому: является ли мораль ( а значит абсолютные ценности) базисным свойством человеческой психики, которое само обуславливает возможность существования личности, сознания, разума, ( так же как наличие массы является АБСОЛЮТНО необходимым условием существования гравитации), либо это лишь переживания вызванные двавлением общества? Т.е. личность навязывает обществу (изначально стаду) имманентно присущие ей качества, или общество навязывает личности исторически выработанные принципы?
И еще: хороший вопрос: является ли свобода самостоятельной ценностью? Было бы неплохо обсудить....
Это сообщение отредактировал alim - 21-04-2006 - 18:31
| QUOTE (alim @ 21.04.2006 - время: 18:29) |
| то, что мы внутри себя переживаем, как нравственность, на с амом деле является результатом давления общества на личность, которое имет спектр от прямого насильственного принуждения государства до психологического "промывания мозгов (и косточек )" непосредственного окружения человека. Но тогда это не есть нравственность, это просто переживания конкретного человека а вовсе не обязательные нормы. |
Ну вообще говоря да. Наше окружение, государство, внешняя культура общества в целом и окружающих нас групп людей и формирует нашу нравственность. Я не хочу сейчас углубляться в механизмы формирования нравственных законов внутри нас, так как тема про наличие абсолютных ценностей как таковых.
Для облегчения течения дискуссии предлагаю:
1. Для избегания терминологических ловушек принять, что мораль и нравственность это синонимы.
2. Так как по вопроосам нравов разногласий нет, рассуждения о них преостановить.
| QUOTE |
| Поставим вопрос по другому: является ли мораль ( а значит абсолютные ценности) базисным свойством человеческой психики, которое само обуславливает возможность существования личности, сознания, разума, ( так же как наличие массы является АБСОЛЮТНО необходимым условием существования гравитации), либо это лишь переживания вызванные двавлением общества? |
Считаю что является. Мораль другого человека, из другой цивилизации, из других времён может казаться нам странной и даже шокирующей, но наличие морали для каждого человека обязательно. Мораль обязательно присутствует в человеке. Другой вопрос какая мораль сформируется у конкретного индивидуума. На это непосредственно очень сильно влияет как раз общество (может быть и давление, но чаще просто влияние). Ну и сформированная мораль конечно переживается и ощущается этим индивидуумом.
| QUOTE |
| Т.е. личность навязывает обществу (изначально стаду) имманентно присущие ей качества, или общество навязывает личности исторически выработанные принципы? |
Личность привносит в общество свойство, что каждой его составной части априори свойственна мораль. А вот за то, какой это мораль будет по большей части уже отвечает общество.
| QUOTE |
| И еще: хороший вопрос: является ли свобода самостоятельной ценностью? Было бы неплохо обсудить.... |
Здесь "самостоятельность" является противоположностью "вторичности"? Мы просто рискуем сейчас упереться в вопрос "а что такое свобода?", а он не менее неподъёмный, чем вопрос про абсолютные этические ценности.
| QUOTE (Эрт @ 21.04.2006 - время: 19:01) |
| Для облегчения течения дискуссии предлагаю: 1. Для избегания терминологических ловушек принять, что мораль и нравственность это синонимы. 2. Так как по вопроосам нравов разногласий нет, рассуждения о них преостановить. |
Совершенно согласен! Хотя дальше, Этр, говоришь по сути о нравах, называя это нравственностью... Ну да Бог с ней с терминологией.
Поставим вопрос более конкретно
У меня есть соседка - конченная алкашка (реально!). Возникает перспектива: попоить ее недельку, другую, подписать по пьяне документы, когда она забудется в пьяном угаре, закрыть форточки, открыть газ, и закрыть за собой дверь, на следующий деня я - владелец ее квартиры!!! (100% дело неподсудное)
Так вот может мне кто-нибудь доаказь, не обращаясь при этом к понятию "абсолютные ценности" , что не следует мне этого делать?! Именно ДОКАЗАТЬ! Причем доказать фактически! Доказать математически! Без причитаний, уговоров и запугивания, типа: "Ай яй яй! Как нехорошо!..."
Если доказать не получится, то "... все позволено"!
Ну как? Слабо?
Но беда в том, что я не уверен, что это именно АБСОЛЮТНЫЕ ценности на все времена и народы. Ну не настолько у меня мания величия, чтобы я говорил от лица всех существовавших и будущих цивилизаций.
| QUOTE (alim @ 23.04.2006 - время: 18:55) | ||
Совершенно согласен! Хотя дальше, Этр, говоришь по сути о нравах, называя это нравственностью... Ну да Бог с ней с терминологией. Поставим вопрос более конкретно У меня есть соседка - конченная алкашка (реально!). Возникает перспектива: попоить ее недельку, другую, подписать по пьяне документы, когда она забудется в пьяном угаре, закрыть форточки, открыть газ, и закрыть за собой дверь, на следующий деня я - владелец ее квартиры!!! (100% дело неподсудное) Так вот может мне кто-нибудь доаказь, не обращаясь при этом к понятию "абсолютные ценности" , что не следует мне этого делать?! Именно ДОКАЗАТЬ! Причем доказать фактически! Доказать математически! Без причитаний, уговоров и запугивания, типа: "Ай яй яй! Как нехорошо!..." Если доказать не получится, то "... все позволено"! Ну как? Слабо? |
3 основных призыва которые возможны alim
Никакой провокации и оскорбления - я думаю ты поймеш если такое написал
Призыв современного, достигшего успеха человека
1. "alim, действуй, тогда сможешь свой форум открыть:)..."
Призыв морального человека
2. "alim, опомнись, иначе гореть тебе в Аду, БУДЬ ТЫ ПРОКЛЯТ!"
Призыв туповатого, но стремящегося разбогатеть непонятно как - главное быстро, используя физическую силу (у таких типов она в избытке)
3. "alim, я тебя зарежу, сволочь, ты зашел на чужую территорию, бабка моя была..."
| QUOTE (Сумасшедший @ 23.04.2006 - время: 21:53) |
| Призыв туповатого, но стремящегося разбогатеть непонятно как - главное быстро, используя физическую силу (у таких типов она в избытке) 3. "alim, я тебя зарежу, сволочь, ты зашел на чужую территорию, бабка моя была..." |
Браво!!!
Ты угадал ситуацию на 100%
Не секрет, что единого мнения по этому поводу не существует очень давно и то, что считается моральной ценностью в одной культуре, очень часто не считается таковой в другой.
А вообще, абсолютного ничего не существует. Даже те ценности, которые ставятся превыше всего в какой-либо культуре - не поддерживаются абсолютно всеми индивидуумами, принадлежащими к ней. Всегда есть изгои, ренегаты, лицемеры, дураки или слишком умные, которым наплевать на те или другие моральные установки.
А можно поподробнее?
| QUOTE (Laura McGrough @ 22.07.2006 - время: 21:28) |
| А в чем проблема? Возьмите 10 заповедей-вот вам абсолютные моральные ценности. |
Не проходит, поскольку даже с точки зрения иудаизма они предназначены только для евреев, но никак не для других народов. Часть Декалога - имеет чисто ритуальное значение (запрет изображения Бога, запрет произнесения его имени - что, кстати, в корне расходится со многими другими религиями, запрет варить козленка в молоке матери - в чистом виде запрет конкретного ритуала). Теоретически, вроде бы, для прочих народов существуют заповеди Ноаха. Но, опять же, строгий монотеизм, следующий из этих заповедей, не является абсолютным.
Заперт на убийство, даже на каннибализм - не является абсолютным. С точки зрения индуизма немотивированное убийство растения ничем не отличается от убийства человека, а есть можно то, что можешь очистить ритуалом настолько, чтобы дать этому более высокую форму жизни. Для растения в этом случае годится минимальный ритуал, рыб и птиц очистить труднее, но возможно, очищение низших животных - еще труднее, требуется очень серьезный ритуал, корову или человека - практически невозможно.
| QUOTE |
| Заперт на убийство, даже на каннибализм - не является абсолютным. |
Разумеется, не является. Абсолюта НЕТ ВООБЩЕ. Я привел как пример наиболее широко распространенного запрета, на мой взгляд. Каннибализм, например, имеет место в культуре некоторых диких племен.
Но, в целом, мне кажется, именно убийство - находится под самым сильным запретом среди всех этических ограничений в подавляющем большинстве культур.
Можно текст 10 заповедей в студию?
Ценности эти являются скорее всего неким желательным ориентиром в данных конкретных социокультурных условиях, но никак не абсолютом.
ss-: пжалста:-)
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.
не 8 а 6
2 Laura McGrough
и что же общечеловеческого в первых 4-х заповедях?
| QUOTE (ss- @ 22.07.2006 - время: 22:51) |
| 2 Эрт не 8 а 6 |
Ну 3 и 4-ю я всё-таки распространяю на всех, трактуя их как "не трепись о серьёзных вещах, в которых ты не разбираешься понапрасну" и "надо отдыхать морально и физически" соответственно.
| QUOTE (ss- @ 22.07.2006 - время: 22:51) |
| 2 Laura McGrough и что же общечеловеческого в первых 4-х заповедях? |
Есть еще 6, некоторые "стандарты" которых частично заложены даже в уголовном кодексе и конституциях большинства стран. Вот вам и общечеловеческие ценности.
Абсолюта, естественно, нет: заповеди, конституция, демократия - это все шаблоны идеала, к которому нужно стремиться, ежели есть такая возможность.
Но, если отбросить всякие "если" и списать их на личное дело каждого (то бишь, исключения применимы ситуативно), то некое подобие абсолютных ценностей даже в этих заповедях можно выделить. И вопрос не в религиях: в каждой "древней" религии запрещено воровать, убивать просто так, неуважительно относиться к отцу и матери и т.д. Эти заповеди являются основой христианства по одной простой причине: они, в первую очередь, являются именно МОРАЛЬНЫМИ основами жизни каждого человека, и через религию нашли свое закрепление в повседневной жизни каждого верующего.
Мой атеизм не мешает мне соблюдать последние 6 заповедей, и, как выше отмечено, в относительном понимании - еще две: отдыхать таки нужно, а о вещах серъезных рассуждать при достаточной базе знаний, имеющейся в наличии. Думаю, такая же ситуация у большинства: они соблюдают эти правила (по возможности). В таком случае разве нельзя их назвать абсолютными?
| QUOTE (tantrik @ 23.07.2006 - время: 08:18) |
| не слудует совершать действия, нарушающие интересы других существ, без особого мотива. |
других людей. А в общем - да, так оно и есть. В более современной формулировке звучало бы приблизительно так: "Нельзя нарушать природные и законные права людей". Хотя более полной формулировкой будет именно "соблюдайте законы"
просто в "нельзя" не впихнешь, скажем, пятую заповедь об уважении к родителям а в рамки законов можно (она там уже есть ).
| QUOTE (tantrik @ 22.07.2006 - время: 21:55) | ||
Не проходит, поскольку даже с точки зрения иудаизма они предназначены только для евреев, но никак не для других народов. Часть Декалога - имеет чисто ритуальное значение (запрет изображения Бога, запрет произнесения его имени - что, кстати, в корне расходится со многими другими религиями, запрет варить козленка в молоке матери - в чистом виде запрет конкретного ритуала). Теоретически, вроде бы, для прочих народов существуют заповеди Ноаха. Но, опять же, строгий монотеизм, следующий из этих заповедей, не является абсолютным. |
Козлёнок в молоке не относится к десяти заповедям. И насчёт "чисто ритуального" значения Вы тож не правы. "Не убий" это "чистый ритуал"?
| QUOTE |
| На современном этапе аморально-эротического воспитания средствами масс-медиа о морально-этических ценностях скоро никто и не вспомнит, если не произойдёт какого-то коренного перелома в сознании людей под воздействием мощного внешнего фактора. Даже не хочется говорить какого... |
Мораль - этические нормы какого-либа социума. Если, как вы называете, аморально-эротичское воспитание войдет в норму поведения в обществе, то оно и будет моралью этого нового общества. А хорошо это или плохо? Оценить невозможно, ибо и "хорошо" и "плохо" - моральнозависимые категории. А то, что кому-то это не нравится, никого волновать не будет, так как этот человек, в свою очередь, станет аморален.
П.С. нет ни хорошего, ни плохого - есть лишь то, что тебе нравится, и что нет.
Как механика изучает формы и законы существования физических тел, как биология изучает формы и законы существования живых существ, так этика изучает формы и законы существования личности.
Собственно, я надеялся, что кто-нибудь скажет именно это.
Именно личность, сохранение своего Я в этой жизни и за ее пределами - высшая ценность.
Что же касается абсолютной ценности личности (и вообще "индивидуалистической" морали), то хотя эта морально-нравственная установка весьма популярна у 1/6 части населения Земли ("золотой миллиард" - и то не в полном составе), но и она выйдет из моды со скорым исчезновением с лица Земли вышеозначенного миллиарда.
З.Ы. "Я"- "высшая ценность" - великолепная иллюстрация банальной мания величия.
Блоха возомнила себя Богом. (Извините, ничего личного).
Вполне существует этот абсолютный критерий и вполне можно его применять для надежного ориентирования в реальной жизни.
Любой чел который ПЕРВЫМ СОЗНАТЕЛЬНО делает что-то злое (то что не хотел бы применять к себе) по отношению к другому- неадекватен и непригоден для существования в обществе. Впрочем если делает несознательно- то просто тупица или психологический ребенок, тоже лучше не общаться с таким, всё очень просто в этом мире. И конечно правда только одна и вполне объектвна и определима, как ни врут нам всякие философы : )))
И золотой миллиард с индивидуалистической моралью никуда не исчезнет, а вот "общественники" якобы заботящиеся об вымышленном ими благе а на самом деле гадкие лживые хитрецы принижающие ценность личности других людей- сами себя пожрут.
| QUOTE (Victor665 @ 06.08.2006 - время: 15:33) |
| "относись к другим так как хочешь чтобы отнеслись к тебе", вот и вся мудрость, моральность и адекватность |
Как говорится - полнорстью согласен с предыдущим оратором. Но вот интересно: лозунг "относись к другим так как хочешь чтобы отнеслись к тебе", нигде так буквально не воплощается в жизнь, как в однополом сексе
, однако большинство людей считает это дело аморальным. Забавно, однако