Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Мнимая исключительность человека

Текстовая версия форума: Наука и философия



Полная версия топика:
Мнимая исключительность человека -> Наука и философия


Страницы: [1]2345

CBAT
Мне часто приходилось сталкиваться с мнениями, что человек обладает некими исключительными способностями, которые резко выделяют его от животного мира.
Такие мнения составляют базу особого мировоззрения - антропоцентризма, который, в свою очередь иногда является структурной частью большинства религий.
Антропоцентризм выражается в фразах:
- "Человек - венец творенья"; (религиозный антропоцентризм)
- "Человек - царь природы"; (атеистический антропоцентризм)
- "Если звезды зажигают,
значит, это кому-нибудь нужно" (антропоцентризм в поэзии).

Среди признаков исключительности человека упоминаются:
1. наличие души;
2. способность к абстрактному мышлению, интеллект;
3. умение создавать орудия труда;
4. самоидентификация, самосознание;
5. социальность;
6. нравственность;
7. язык общения, как элемент культуры...
и другие.
Однако, чем больше узнаешь о животных, тем лучше понимаешь, что все это не больше чем заблуждения.
В этой теме я предлагаю приводить доказательства, развенчивающие подобные заблуждения. Кроме души - ее я комментировать не берусь.

Начну со второго. Интеллект и абстрактное мышление у животных.
Крысы додумались до правил
"Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению".
zLoyyyy
QUOTE (CBAT @ 29.03.2008 - время: 13:15)
Начну со второго. Интеллект и абстрактное мышление у животных.
Крысы додумались до правил
"Оксфордские зоологи обнаружили у крыс способность к абстрактному мышлению".

QUOTE
Ученые считают, что это доказывает умение серых грызунов формулировать правила.


Во-первых, очень плохо понятно, что такое "формулировать" в данном контексте. Во-вторых, даже если крысы и способны "формулировать правила", это ничего не говорит об абстрактном мышлении. Ребёнок в пять лет может сформулировать правило о том, что на красный свет переходить нельзя, однако же абстрактное мышление формируется не раньше 14 лет, если вообще формируется.

CBAT
Просьба всем форумчанам, желающим участовать в дискуссии приводить только обоснованные аргументы, со ссылками на источник. На прочие отвечать не буду.
Психиатр
QUOTE (CBAT @ 29.03.2008 - время: 14:08)
Просьба всем форумчанам, желающим участовать в дискуссии приводить только обоснованные аргументы, со ссылками на источник. На прочие отвечать не буду.

Просьба не устанавливать своих рамок и правил ведения дискусий на форуме! Можете не отвечать - это ваше право, а вот ограничивать пользователей - у вас права нет.

Это сообщение отредактировал Психиатр - 29-03-2008 - 15:48
zLoyyyy
QUOTE (CBAT @ 29.03.2008 - время: 14:08)
со ссылками на источник

Любой классический учебник по возрастной и педагогической психологии даст Вам возрастную периодизацию развития мышления.

Или Вы не согласны с тем, что ребёнок в пять лет знает, что нельзя переходить на красный и можно на зелёный?

------

Мне непонятно, как Ваш "авторитетный" источник мгновенно перескакивает от умения формулировать правила(кстати, что значит "формулировать"?) к наличию абстрактного мышления. Может быть разъясните?

Ответ "так написано на сайте газета.ру" меня сразу не устраивает. :-)

Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 29-03-2008 - 16:16
CBAT
Интеллект животных: войны обезьян и логика крыс.
Параллельно с интеллектом в статье показано еще одно сходство человека с животными - война.
А то бывают и возгласы, что человек - самое жестокое, самое агрессивное существо и т.п.
CBAT
Самоосознание животных.

"Могут ли животные осознавать себя? Могут ли они выделять себя из окружающего мира и противопоставлять себя себе же подобным? Есть ли у них, вообще, ощущение собственного «Я»?..
...Было протестировано огромное множество самых разных животных — кошки, собаки, рыбы, морские львы, слоны, попугаи, голуби и пр...
...Были проведены подобные эксперименты и на человеческих младенцах. Оказалось, что люди начинают осознавать себя лишь к возрасту 1,5–2 лет. А вот дети с синдромом Дауна и пожилые люди на поздних стадиях болезни Альцгеймера пройти этот простой тест не способны...

...Не хотелось бы говорить красиво и патетически, но открытие самосознания у животных — это, действительно, огромный прорыв в науке, который можно, пожалуй, сравнить лишь с переходом в астрономии от системы Птолемея к современному взгляду на Вселенную...
Сейчас (на ноябрь 2006 года) человечеству стало известно, что существует ещё целых пять видов животных, способных осознавать себя, — это шимпанзе, орангутаны, гориллы, дельфины и слоны. Тот факт, что самосознание независимо возникло у таких далёких от людей видов, как слоны и дельфины, свидетельствует о конвергенции эволюции. Человек не является уникальным, а сознание, как выяснилось, не такая уж редкая штука, как люди думали раньше. Безусловно, сейчас слоны, дельфины и обезьяны не так умны, как люди, но пройдёт пара миллионов лет (сущий пустяк для истории Земли) и кто знает, кто из нас будет самым умным на этой планете…"

Статья полностью

QUOTE
Мне непонятно, как Ваш "авторитетный" источник мгновенно перескакивает от умения формулировать правила(кстати, что значит "формулировать"?) к наличию абстрактного мышления. Может быть разъясните?

Вы исходите из ложного предположения, что я располагаю временем, знаниями и желанием, необходимыми для выполнения вашей просьбы.
Вопросы, поднятые мной в теме, сами по себе уже возложили на меня немалую ответсвенность, и требуют от меня значительных усилий и внимания.
В то же время я располагаю средствами, достаточными лишь для перечисления научных открытий, но не для их перепроверки.
Если вы сможете самостоятельно подтвердить или опровергнуть ваши сомнения, буду рад узнать об этом.

Это сообщение отредактировал CBAT - 29-03-2008 - 18:53
zLoyyyy
QUOTE (CBAT @ 29.03.2008 - время: 17:42)
Вы исходите из ложного предположения, что я располагаю временем, знаниями и желанием, необходимыми для выполнения вашей просьбы.

Да, к сожалению, очевидное предположение, что человек высказавший идею, которая ему близка, будет готов разъяснить скептикам туманные места в приведённых им цитатах, оказалось ложным.
CBAT
Об изготовлении и применении орудий труда животными.

Статья Животные – тоже люди?

QUOTE
Исследования последних лет обнаружили у обезьян неожиданные способности пользоваться «орудиями труда» и «языком»...
Еще во время Первой мировой войны немецкий психолог Вольфганг Кёлер (Wolfgang Kohler) продемонстрировал в эпохальных экспериментах способность шимпанзе доставать подвешенные к потолку клетки бананы, используя для этого поставленные друг на друга ящики в качестве подставки и палку в качестве «инструмента»...
Тем больший интерес представляют недавние опыты, о которых 19 мая 2006 г. сообщил журнал «Science»: человекообразные обезьяны выбирали, сохраняли и переносили орудия с места на место, рассчитывая, что те понадобятся им в будущем!..
QUOTE
... исследователи зарегистрировали 22 случая применения этими животными 26 различных инструментов...Средняя длина такого орудия — около 60 сантиметров. Процесс его изготовления может включать в себя больше четырёх шагов... И новые навыки передаются потомству...


Тут все, хоть и сенсационно до поры до времени, однако вполне объяснимо и понятно - обезьяны все же сильно похожи на людей, нравится это кому-то или нет. Поэтому дальше постараюсь накопать статьи, где орудиями труда пользуются не приматы.
CBAT
А вот примеры животных - неприматов, умеющих создавать и использовать орудия труда.
QUOTE
Калан - одно из немногих животных, умеющих пользоваться орудиями. Крупные мидии, служащие одним из основных кормов, покрыты черно-фиолетовой очень прочной раковиной – которую зубами разгрызть непросто. Для этой цели морская выдра извлекает довольно крупный камень (массой до 3,5 кг), заранее подобранный на дне, и расположив его на брюхе, колотит мидией о камень пока раковина не растреснется. Закусив, морской бобр не выбрасывает камень, а снова кладет его "за пазуху" до следующей трапезы.
QUOTE
Нас долго приучали к мысли, что разума у животных нет. А как же они производят те или иные действия? «Инстинктивно», — говорили нам. Сегодня взгляд на этот вопрос несколько иной. Наконец-то признано, что многие из них действуют осмысленно...Вот что говорит Беджимин Бек, психолог, занимающийся сравнительным анализом в Смитсоновском институте (США): «Теперь мы уже не рассматриваем применение орудий труда как основной фактор развития человека». Такое заявление ученый сделал на основе многочисленных фактов, добытых наукой за последние десятилетия.

...ученые обнаружили, что умение пользоваться орудиями труда демонстрируют около 15 видов птиц! Классический пример — африканский орел-стервятник, который разбивает камнем толстую скорлупу яйца страуса... австралийский хохлатый коршун бросает камень на яйца страуса эму с воздуха...Бородачи-ягнятники...поднимает черепаху в воздух и с высоты бросает се на камни. И уже из расколовшегося панциря извлекает мясо...

...Водится здесь и вьюрок, выполняющий роль дятла (настоящих дятлов на островах нет)... Но так как у него нет длинного, как у дятла, языка, который помогал бы ему добираться до вкусной еды, он ... стал вытаскивать из отверстия в дереве червяков с помощью иглы кактуса или тонкого прутика. Он энергично копается им в отверстии... и вот уже червяк у него в клюве.
QUOTE
Популяция дельфинов, обитающая у западного побережья Австралии, научилась использовать морские губки в качестве своего рода перчаток. Они надевают их на нос во время охоты для защиты своих осязательные и обонятельные органы. Дельфины специально используют конические губки, чтобы те не сваливались с носа, утверждают исследователи.

Но что самое интересное, что эти навыки передаются не генетически, как изначально предположили ученые. Дельфины обучают друг друга использованию губок-"перчаток".

Статья полностью

Это сообщение отредактировал CBAT - 04-04-2008 - 11:30
rach123
QUOTE (CBAT @ 29.03.2008 - время: 14:15)
Мне часто приходилось сталкиваться с мнениями, что человек обладает некими исключительными способностями, которые резко выделяют его от животного мира.

Я считаю, что есть у человека отличительные особенности, которые отличают его от других животных.
Ясно, что человек по развитию стоит выше многих других видов... Но я так же считаю, что это не делает человека исключительным - все равно, что говорить, что умение лаять делает собаку исключительной. Тогда каждый зверь является исключительным в каком-то смысле.

Единственное - пожалуй такой наиболее яркий признак исключительности человека как душа - скорее всего возник при помощи воображения самого человека, дабы отличить себя самого от животного мира.
CBAT
Хорошо сказано, rach123, ППКС!

А я продолжу выкладку подтверждений сабжа.
QUOTE
В последние годы человеку последовательно отказывали в его уникальности относительно таких феноменов, как орудийная деятельность, самосознание, культура (Бутовская, Файнберг, 1993; McGrew, 1992, 2001; Butovskaya, 2000; de Waal, 2001). Язык представляет собою последний бастион сторонников качественной уникальности человека (Dennet, 1994). Языковые способности непосредственно связаны с высшими психическими функциями мозга, в первую очередь, со способностью мыслить символически, а также умением скрывать собственные мысли и намерения. Несмотря на то, что символическое мышление в развитой форме присуще только человеку, данные последних десятилетий убедительно доказывают, что его ближайшие родственники, человекообразные обезьяны, обладают достаточным запасом интеллектуальных способностей, чтобы осваивать символы и общаться с их помощью с человеком и собственными сородичами (Рамбо, Биран, 2000; Резникова, 2000; Хайликс, 2000; Butovskaya, 2000)...
природная коммуникация некоторых животных (медоносных пчел) по большинству критериев соответствует требованиям, выдвигаемым Р. Хокетом для того, чтобы считать их коммуникацию языком. Кроме того, в экспериментальных условиях (обучение языку глухонемых или компьютерному языку) человекообразные обезьяны способны осваивать человеческий язык и пользоваться им, соблюдая его ключевые свойства (Savage-Rumbaugh, Lewin, 1994)...

С исследований Гарднеров начинается новая эра в изучении языка животных, проекты это рода можно условно объединить в одну группу под названием 'Говорящие обезьяны" (Хайликс, 2000). Сюда следует отнести проекты "Уошо", "Лана", "Ним Чимпски", "Коко" и "Канзи". В 1966 г. Гарднеры начали свои работы с годовалой самкой шимпанзе Уошо, выбрав за основу общения амслен — язык американских глухонемых (Gardner, Gardner, 1969).

Обучая Уошо знаковому языку, Гарднеры обнаружили, что освоение происходит много быстрее, если вместо техники имитации, сопровождаемой подкреплением (изюмом), просто брать Уошо за руки и складывать их требуемым образом. Процесс обучения нравился Уошо, и вскоре экспериментаторы обнаружили, что для обучения шимпанзе новому знаку вообще не требуется никакого подкрепления (Линден, 1981). Уошо оказалась в состоянии заучивать слова, понимать их смысл и была способна их применять в правильном контексте. Она обладала также отчетливыми креативными способностями. К удивлению воспитателей, она стала создавать новые понятия путем комбинации известных ей слов. Уошо нарекла холодильник "открыть еда питье" (люди называли его "холодный шкаф"), а туалет "грязный хороший" (люди называли его "горшок стул") (Гарднер, Гарднер, 2000). Уошо называла лебедей "вода птица", а орех "камень ягода". Эксперимены с Уошо впервые доказали, что язык шимпанзе обладает свойством продуктивности. Дальнейшие эксперименты в русле проектов "Говорящие обезьяны" с неизменной устойчивостью подтвердили данный вывод Гарднеров.

К концу третьего года Уошо использовала 85 знаков и постоянно комбинировала их в предложениях из 2 — 5 знаков. Позднее в ее репертуаре насчитывалось 132 знака-жеста. Стало очевидным, что шимпанзе способны не только строить предложения, но и употреблять при этом грамматически правильный порядок слов по схеме подлежащее — сказуемое — дополнение. Так, Уошо делала явное различие между предложением типа "Уошо щекотать Роджер" и "Роджер щекотать Уошо". Следовательно, язык шимпанзе обладал зачатками грамматики.

Впоследствии Гарднеры обучали амслену четырех шимпанзят при общении с полуглухими людьми. Испытуемые Коджа, Пили, Тату, Дар росли в лаборатории и общались с полуглухонемыми людьми, хорошо владевшими языком жестов. Они усваивали знаки-жесты по мере взаимодействия с людьми, без принуждения, и не требовали пищевого подкрепления за свои достижения и использовали эти знаки для общения с воспитателями. Эти эксперименты свидетельствовали о том, что язык шимпанзе обладает свойством взаимозаменяемости.

Третий этап этой серии исследований связан с именем Р. Фаутса. В его эксперименте Уошо стала приемной матерью для шимпанзенка Луллиса. Замысел Р. Фаутса состоял в том, чтобы выяснить, способны ли шимпанзе без целенаправленного обучения со стороны человека, освоить язык жестов, находясь в обществе сородичей, владеющих амсленом (Fouts, Fouts, 1993). Эксперимент прошел более чем удачно. Луллис освоил за 5 лет 50 знаков без обучения со стороны ученых, наблюдая за другими обезьянами и благодаря направленному обучению со стороны Уошо. Фаутс и его сотрудники наблюдали несколько случаев такого обучения. Однажды Уошо увидала, как к их вольере приближается человек, неся в руках плитку шоколада. Уошо сильно возбудилась, стала прохаживаться по вольере на двух ногах и повторять на амлене знак "пища". Неожиданно Уошо подошла к Луллису и сложила жест "пища" его рукой. Имеется также одно наблюдение целенаправленного обучения со стороны Уошо, связанное с непищевым предметом. Однажды Уошо схватила небольшой стул, подтащила его к Луллису и просигналила знак "стул", пристально глядя в лицо приемному сыну. Описанные данные достаточно ясно говорят о том, что в лингвистическом общении человекообразных обезьян определенную роль играет культурная преемственность.

Уошо и другие обезьяны, участвующие в проекте "Говорящие обезьяны", отчетливо продемонстрировали способность к категориальному мышлению. Они правильно распределяли группы предметов по категориям (овощи, фрукты, напитки). Обыкновенные шимпанзе, бонобо и гориллы легко пользовались принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Так, Уошо знак "открыть", исходно выученный применительно к дверям, применяла к холодильнику, водопроводу, сосудам с напитками.
Воспитанница Гарднеров доказала, что человекообразные обезьяны способны употреблять знаки-жесты в переносном смысле: Уошо научилась употреблять знак Грязный" — как ругательство и использовала его всякий раз, чтобы выразить свое отрицательное отношение к кому-либо: грязный кот (бродячий кот), грязные обезьяны (гиббоны), грязный Джек (служитель, на котороro Уошо сердилась). Язык "говорящих обезьян" обладал семантичностью и двойственностью: они оперировали абстрактными символами, имеющими определенное значение и строили различные конструкции на базе таких символов...
По данным Ф. Паттерсон Коко к настоящему времени понимает примерно 2000 слов разговорного английского языка и может самостоятельно использовать 500 знаков-символов. Аналогично тому как это наблюдалось для Уошо, Коко применяет некоторые слова по своему усмотрению, придав им несколько иное значение. Например, если она говорит о сильно пахнущем цветке, использует знак "вонючий". Как и Уошо, Коко иногда ругается, показывая знаки "дьявол" и "туалет". В ее репертуаре есть знак "хмуриться" и "грустный" — ими горилла сообщает о плохом настроении. Коко создает новые понятия, комбинируя известные ей знаки: брокколи обозначает как "цветок вонять", зажигалку — как "бутылка спичка", а зебру называет "белым тигром"...

Аналогично маленьким детям, говорящим вслух, горилла жестикулировала сама с собой, обращаясь к игрушкам (Patterson, 1980). Если эти ее действия замечали воспитатели, она приходила в явное замешательство, быстро бросала игрушку и начинала заниматься чем-то другим. Запротоколирован следующий любопытный случай в 1976 г. Коко разыгрывала воображаемую социальную ситуацию между двумя игрушечными гориллами, розовой и голубой. Посадив игрушки перед собой, она сделала жест "плохой — плохой" к розовой горилле и жест "поцелуй" в направлении голубой игрушки. Потом показала жесты "гоняться щекотать" и ударила игрушки друг о друга. Затем она соединила игрушки, изображая их взаимную борьбу. После завершения воображаемой схватки Коко показала "хороший, горилла, хороший, хороший" (Patterson, 1980)...
Коко и Майкл демонстрировали явные способности к намеренному обману. Ф. Паттерсон приводит следующий случай с Коко. Пока воспитательница составляла список жестов, освоенных Коко, та схватила красный фломастер с видеомагнитофона и принялась его жевать. "В.: Уж не ешь ли ты фломастер? К: Губа (начинает водить фломастером по верхней и нижней губе, делая вид, что красит губы). В.: И что же ты на самом деле делаешь? К: Укус. В.: Почему? К: Голодный"...
Обучение человекообразных обезьян языкупосреднику позволило также обнаружить у человекообразных обезьян зачаточное чувство юмора. До этих работ многие антропологи и психологи склонны были утверждать, что чувство юмора является исключительной прерогативой человека. В одном из диалогов со своей воспитательницей Коко настаивала, что она "Птичка", и удивлялась, что та этого не знает. Когда же воспитательница пришла в полное замешательство от длительных препирательств по этому поводу, Коко просигналила на амслене, что она "Горилла" и просто шутила. Вот это диалог: К: Это я (показывает на птицу). В: Разве? К: Коко хорошая птичка. В: Я думала ты горилла. К: Коко птица. В: Ты можешь летать? К: Да. В: Покажи. К: Птица понарошку дурачусь (смеется). В: Так ты меня дурачила? Коко смеется. В: А кто ты на самом деле? К: (смеется) Коко — горилла (Patterson, 1986). В этом варианте юмор Коко очень смахивает на юмор 3 — 6-летних детей, когда они знают названия вещей, но называют предметы другими именами или приписывают предметам качества других вещей.
Проект "Коко" доказал, что научение языку у горилл проходит по той же схеме, что и у детей.(Паттерсон и др., 2000)...
Подводя итоги, следует сказать, что серия проектов "говорящие обезьяны" сыграла исключительно важную роль для понимания когнитивных способностей человекообразных обезьян и сняла последние сомнения относительно отсутствия качественной грани между человеком и человекообразными обезьянами. К настоящему времени получены убедительные свидетельства о том, что шимпанзе, бонобо, гориллы и орангутаны способны осваивать язык глухонемых и обладают выраженными задатками к символическому мышлению. Они способны: формировать внутренние представления о предметах, спонтанно называть предметы, обозначать знаками отсутствующие предметы. Человекообразные обезьяны в состоянии по собственному почину создавать новые понятия путем комбинирования известных им знаков, мыслить по аналогии и категориально, употреблять метафоры. Они способны: шутить и обманывать. Их язык обладает зачатками грамматики и синтаксиса, а также свойством перемещаемости. "Говорящие обезьяны™ оказались способны общаться друг с другом на ручном языке и с помощью компьютера, воспринимать синтетическую речь через наушники, равно как и обучать друг друга языку. Их язык знакового общения обладал всеми критериями из списка, составленного Хоккетом. Несмотря на тот очевидный факт, что в природной среде человекообразные обезьяны не используют символы, их мозг обладает отчетливыми задатками к символическому мышлению. Способность мыслить символически можно рассматривать как важнейшую эволюционную предпосылку, позволившую предкам человека сформировать в процессе эволюции рода Ното сложнейшую систему символической коммуникации, оформившуюся у Ното sapiens в членораздельную речь. Человеческий язык мог возникнуть вследствие преобразования ряда мозговых структур у обезьян, связанных исходно с голосовой коммуникацией (Пинкер, 2004).

Статья полностью
Примеры из статьи меня, откровенно говоря, просто поражают.

И еще - чем лучше видишь разницу (или ее отсутствие) между человеком и животными, тем лучше понимаешь, что есть человек на самом деле.
Mраk
А как насчет
QUOTE
...орудийной деятельности...
-- это свойство только человека? или нет? (муравьи не в счет, только высшие wink.gif)
CBAT
Мрак, удивительно, но уже установленный факт - основное отличие человека по Марксу - орудийная деятельность - опровергнуто.
Из высших орудиями умеют пользоваться: человекообразные обезьяны, каланы, птицы и даже дельфины. Выше я об этом уже писал: в этом посте и вот в этом.
Mраk
Cорри, мне показалось, что понятие
QUOTE
орудийная деятельность
-- есмь имульсная, экстравертная гиперактивность. А животные (как правило) довольстуются тем что есть, в отличие от Человека который живет по принципу Мучуринцев. (Есть старая хохма; мол только человек и кошка гребут под себя, остальные животные -- от себя. wink.gif)
Интересен именно психологический момент... (...или это уже "мутация"?). Да и еще нормы на сон (завязанно ли это)?


С Уважением.

Это сообщение отредактировал Mраk - 21-04-2008 - 12:22
CBAT
В том-то и дело, что у совершенно разных животных обнаружены способности:
- создавать (до 4 стадий) орудия труда;
- применять в подходящей ситуации;
- сохранять их для использования в будущем;
- обучать потомство изготовлению и применению предметов.

То есть это не инстинктивная, бессознательная, как подозревали поначалу, а именно целенаправленная, интеллектуально-аналитическая деятельность.
Mраk
Человеские особенности не далеко ушли от животного мира, (по другому и быть не может, как ни как, одинаковый строй материал), но в какой то точке количество переходит в качество. Мало создавать "палки-копалки" или ронять черепах, наверное есть такой параметр как "неудовлетворённость" текущим положением (а человека он явно завышен) которое проталкивает особь верх по технологической лестнице.
Любопытны были бы экстремальные экперементы: вроде мелкого ледникового периода. Как бы повели себя приматы; одели бы шкуры собратьев шубы, или нет?

По итогам прочитаного; зыбко все это. Пока что можно вывернуть в обе стороны, так что рано еще судить об исключительности, как и ставить на ней крест...




З.Ы. Исщё парочку доводов: Животные поколения NEXT
CBAT
QUOTE (Mраk @ 21.04.2008 - время: 16:30)
Человеские особенности не далеко ушли от животного мира, (по другому и быть не может, как ни как, одинаковый строй материал), но в какой то точке количество переходит в качество.

Да, вопрос лишь в том, в какой плоскости происходит этот переход. Часто этот переход ищут не там, где надо.
ИМХО, грань эта проходит не в биологической плоскости, что я и стремлюсь показать. Подтверждение тому - "синдром Маугли", но не буду пока отвлекаться.
QUOTE
наверное есть такой параметр как "неудовлетворённость" текущим положением (а человека он явно завышен)

А может это другой параметр.
Например, способность-преобразовывать-окружающую-реальность?
Ведь мы никак не можем объективно сравнить уровень неудовлетворенности другого существа, даже человека, не говоря уж о животных. Зато легко можем оценить степень его влияния на окружающую среду.
При взгляде на места обитания человека этот параметр бросается в глаза.
Параметр этот тоже можно обозначить одним словом, но это настолько спорно, что пока я воздержусь от упоминания.
QUOTE
Любопытны были бы экстремальные экперементы: вроде мелкого ледникового периода. Как бы повели себя приматы; одели бы шкуры собратьев шубы, или нет?

Этот ответ мы уже знаем - на примере неандертальцев и других гоминид. Схожая морфология, биомеханика порождает схожие решения.
Мне любопытнее было бы взглянуть на технологическую эволюцию неприматов: на слонов, грызунов, дельфинов и т.д.

Вот еще ссылка. У порога языка
Prohozhiy274
А как быть с творчеством?Было бы интересно узнать о проявлении оного в животном мире. Только без подачи человека!("рисующие"слоны и пр.)
CBAT
Хороший вопрос, Prohozhiy274, а главное вовремя.

Действительно, язык считается одним из основных элементов культуры. Если у животных обнаружен язык, то можно ли тогда говорить о культруре животных?
И есть ли у них и остальные элементы культуры: искусство, наука, религия?

И тут как раз назрела одна интересная статейка:
QUOTE
...Если истоки разумной социальности (государство) берут свое начало в животной социальности (стая), то не сможем ли мы найти у животных и что‑нибудь такое, что можно было бы назвать бескорыстной любовью к прекрасному?

Можем. И не только у приматов. Многие полагают, что бескорыстная, не обусловленная биологической потребностью любовь к прекрасному есть то, что кардинально отличает человека разумного от животных, заставляет его творить, производить искусство.

Это ошибка…

...Зачем сороки и вороны крадут блестящие и яркие предметы? Ответ прост: они им нравятся. Они любят блестящее. Любят совершенно бескорыстно, потому что съесть медяшку или стекляшку нельзя.

В сорочьих гнездах часто находят целые «клады» из кусочков фольги, стекляшек, шариков. Сороки, словно скупой рыцарь, любят часами перебирать свои сокровища. И не только сороки и вороны любят красотищу.

Шалашник — австралийская птица, которая строит гнезда в виде шалашиков. Но дело не в форме гнезда, а в том, что шалашники украшают свои гнезда цветами. Иногда супруги страшно ссорятся — самец, допустим, приносит и укрепляет цветок, а самка его выдергивает и выбрасывает.

Больше всего шалашники любят синие цветочки. Они вообще так любят синий цвет, что даже красят сами себя: разминают клювом синие ягоды и раскрашивают грудь в синий цвет. Австралийским хозяйкам даже приходится прятать синьку, потому что шалашники все время воруют ее. Птички научились делать кисточки из размятой древесной коры, макают эти кисти волокнами в размоченную синьку и красят себя и свой домик.

Шалашники каждый день меняют увядшие цветы на своем домике. Если цветок перевернуть «вниз головой», вернувшийся домой шалашник придет в сильное возбуждение и тут же переставит цветочек, «как надо».

Шалашники украшают даже подступы к своему жилищу — теми же цветками, ракушками… Время от времени птичка вдруг решает сменить антураж и приносит другие ракушки либо переставляет местами старые.

Наши ближайшие животные родственники — обезьяны, разумеется, тоже небезразличны к прекрасному. Если дать стае обезьян полоски ткани или зеркало, это немедленно найдет свое применение — в особенности у самок. Самки начинают активно разглядывать себя в зеркало, корчить рожи… А лоскутки ткани тут же оказываются у них на плечах, на шее.

Цирковые дрессировщики рассказывают, что обезьяны, привыкшие выступать в одежде, вскоре начинают придавать одежде большое значение: они радуются обновкам, ревниво следят за тем, во что одеты другие обезьяны, любят хвастаться обновками перед другими обезьянами, которые завистливо трогают новую одежду своей товарки.

Есть у обезьян и свое искусство. Вот что пишет об этом тот же Моррис: «Молодые шимпанзе часто пытаются выяснить, сколько шума можно произвести, колотя дубиной, топая ногами, хлопая в ладоши. Повзрослев, эти опыты они превращают в продолжительные групповые концерты. Одна за другой обезьяны принимаются топать, визжать, срывать листья, лупить по полым пням и стволам деревьев. Такие коллективные представления могут продолжаться по полчаса, а то и дольше… концерты взвинчивают членов сообщества. Среди представителей нашего вида игра на барабане также является наиболее распространенной формой самовыражения посредством музыки. С нами это происходит рано, когда наши дети принимаются проверять ударные свойства предметов — точь‑в‑точь как шимпанзе. Но если шимпанзе умеют лишь элементарно отбивать такт, то мы усложняем барабанный бой замысловатыми ритмами, добавляя дробь и повышая тональность звуков. Кроме того, мы производим шум, дуя в пустотелые предметы, царапая и пощипывая куски металла… Развитие сложных музыкальных форм у более примитивных социальных групп, по‑видимому, играло ту же роль, что и сеансы барабанного боя и гудения у шимпанзе, а именно — всеобщее возбуждение»...
Известны так называемые вороньи переклички. К вечеру вороны собираются на каком‑нибудь дереве и начинают ежевечерний концерт. Сначала каркает одна ворона. После некоторого обдумывания первого выступления подает голос другая, затем, после паузы, третья. Выступления длятся примерно час‑полтора.
Собравшись вместе, хором поют белки, бурундуки и волки. Гиббоны вечерами исполняют хоровые песни. Причем исследователи отмечают радостный, мажорный лад их песен. Частенько поют дуэтом супружеские пары обезьян...
...Коко и Майкл очень любили рисовать. Когда однажды Коко нарисовала фломастерами красно‑желто‑голубую картинку, она знаками объяснила экспериментатору, как называется ее полотно: «Птица». Причем Коко даже умудрилась объяснить, какую именно птицу нарисовала — сойку, которая жила в лаборатории. А друг Коко Майкл довольно точно нарисовал игрушечного динозавра. Он не только передал цветовую гамму игрушки (коричневое тело), но и нарисовал зеленые зубцы на спине динозавра — в точности, как у «натуры».

Выходит, у животных есть и искусство, по крайней мере основные жанры:
- танец, пение, музыка и даже живопись.
Как обычно, я привел лишь некоторые выдержки по теме. В статье полно и других интересных фактов.
Статья полностью.

Это сообщение отредактировал CBAT - 22-04-2008 - 08:22
CBAT
И еще о культуре животных:
QUOTE
Исследователи поведения животных считают, что у обезьян есть эстетическое чувство, правда, в зачаточном виде. Наблюдая за шимпанзе, жившими на воле, в тропическом лесу, они видели, как во время заката обезьяны сидели на опушке поляны и, захваченные этим зрелищем, всматривались в вечернее зарево. Кроме того, многие человекообразные обезьяны в качестве украшения любят повесить себе на шею лиану.


Статья полностью

Это сообщение отредактировал CBAT - 22-04-2008 - 16:09
Prohozhiy274
СВАТ Спасибо за приведенные примеры.Я не сомневаюсь,что человек и животные произошли из одного лона.Человек уникален в наборе своих свойств.Это,безусловно,большой мозг-от обезьяны,это и способность к членоразд.речи(от попугая?wink.gif),освобожденные передние конечности(от тиранозавра? wink.gif ),стопы ног(от кистеперой рыбы?) и пр..Т.Е. лрирода экспериментировала,лепила-лепила,а потом бац! и слепила человека.Венец,так сказать.А что? Времени не так уж много осталось.Земля все медленней вращается,Солнце остывает...Особняком стоит сексуальность,которая в отличие от животных не носит сезонного характера.(От кого это не знаю)....Я подозреваю,что фломастеры первобытному человеку ни кто не давал(если исключить влияние Творца,конечно)... И почему обезьян "клинит"на "птице"?Рисуют-птицу,шутят-птица,обзывают-птицей! под копирку пишут?...Кстати,у меня вороны воруют мыло на даче! Неужели мыться полетят?Прошу извинить за некий сумбур.
Психиатр
QUOTE (Prohozhiy274 @ 23.04.2008 - время: 01:09)
.Венец,так сказать.

Я бы назвал человека скорее заготовкой венца)
CBAT
Prohozhiy274, вобщем да, только я избегаю рассматривать человека как Венец.
Собственно, об этом и сабж wink.gif
Попугаи и тираннозавры - они вроде троюродных дедушек для нас. Так что все наши совпадающие умения развиты независимо друг от друга. Конвергенция. А вот кистеперые - пожалуй, и правда наши прямые предки.

Ну что значит Венец?! Самый сложный генотип? Да вроде нет. Идеальное существо? Но человек далеко не идеален.
Человечесоке тело требует доработок - и применяет их:
- технические (инструменты, приборы, одежда..., хирургия, стоматология..., бритье, стрижка и косметика )
- химические (лекарства, зелья и т.п.)
- селекционные (евгеника)
- и наконец генная инженерия человека, пока еще только в проекте. В первую очередь планируется косметическая генная инженерия - вместо пластической хирургии. В следующую - изменение любых свойств людей. (об этом пока только у фантастов).

Или может быть человек - Венец природы по степени воздействия на эту природу? Вот это уже похоже на правду. В этом деле человек и впрямь лидер.
Только это порождает несколько парадоксов:
- способность к преобразованию сильно варьируется в зависимости от субъективных факторов. Параметр непостоянный для обществ и разных людей в одном обществе. Исторически параметр нарастает.
- почему-то человечество сопротивляется такому лидерству, и даже вырабатывает общие меры противодействия ему;
- из этих двух наблюдений несложно вывести предположение, что максимальный рекорд в степени воздействия на окружающую среду человек еще не достиг.
Иными словами допустимо сущестование других существ (инопланетяне или люди будущего), которые превосходят Венец природы.
Значит он уже не Венец.
QUOTE
Особняком стоит сексуальность,которая в отличие от животных не носит сезонного характера.

Ага, вы подметили еще одно отличие, над которым стоит поработать. Сможете доказать или опровергнуть свой тезис?
Я пока подозреваю, что дело в том, что мы с вами живем в сезонном климате, и наблюдаем для сравнения сексуальность сезонных животных. В то время как сами происходим из климата несезонного, или слабосезонного - из Африки.
QUOTE
Я подозреваю,что фломастеры первобытному человеку ни кто не давал(если исключить влияние Творца,конечно)...

Я ждал этого упрека от вас. Действительно, экперимент с рисованием обезьян получился не совсем чистый. Но с другой стороны, очень нужно было проверить у них эту способность, а ждать, пока они изобретут фломастер сами - слишком долго wink.gif
QUOTE
И почему обезьян "клинит"на "птице"?

Я тоже задумался, но ответа не знаю. Какой-то особый обезьяний менталитет, видимо.
QUOTE
Кстати,у меня вороны воруют мыло на даче! Неужели мыться полетят?
Возможно, это вроде побочного влияния техногенной эволюции человечества на этологию животных.
Издержки приспособления к изменяющеся среде обитания, которая все больше затачивается под человека.
Короче, она привыкла воровать еду у людей, а мыло ей напомнило еду.
CBAT
QUOTE (Психиатр @ 23.04.2008 - время: 09:29)
QUOTE (Prohozhiy274 @ 23.04.2008 - время: 01:09)
.Венец,так сказать.

Я бы назвал человека скорее заготовкой венца)

Согласен, это куда ближе к телу.
Психиатр
QUOTE (CBAT @ 23.04.2008 - время: 09:33)
QUOTE (Психиатр @ 23.04.2008 - время: 09:29)
QUOTE (Prohozhiy274 @ 23.04.2008 - время: 01:09)
.Венец,так сказать.

Я бы назвал человека скорее заготовкой венца)

Согласен, это куда ближе к телу.

Причём заготовкой не очень удачной. С точки зрения анатомии и физиологии человек весьма уязвим. Особенно если родители неправильно обращались с ребёнком в раннем детстве (постродовый и младенческий периоды) во время формирования иммунитета - это может выйти боком причём как через год, так и через десяток лет. Слабо развиты слух, обоняние, зрение. Очень чувствительная сетчатка и так далее. Хотя приспособляемость (если окружающую среду менять постепенно) довольно сносная. Разве что выигрывая в выживаемости - теряем в продолжительности жизни.
CBAT
QUOTE (Психиатр @ 23.04.2008 - время: 09:41)
Разве что выигрывая в выживаемости - теряем в продолжительности жизни.

А вот и нет! Вот вам еще один парадокс:

Самая высокая продолжительность жизни человека на Земле - в районах с наиболее неблагоприятной экологией.
Психиатр
QUOTE (CBAT @ 23.04.2008 - время: 09:55)
QUOTE (Психиатр @ 23.04.2008 - время: 09:41)
Разве что выигрывая в выживаемости - теряем в продолжительности жизни.

А вот и нет! Вот вам еще один парадокс:

Самая высокая продолжительность жизни человека на Земле - в районах с наиболее неблагоприятной экологией.

Да, но ведь там народы живут веками, некоторые - изначально (например районы вулканической активности или леса с сероводородными болотами) я же имел ввиду постепенное создание таких условий человеку, привыкшему жить в благоприятных. Потом у него конечно продолжительность жизни увеличится (поколений через н-цать) а по началу - уменьшится.
Prohozhiy274
[QUНу что значит Венец?! OTE]CBAT Ссылка на это сообщение 23.04.2008 - время: 09:30 Прежде чем ответить на этот вопрос нужно выяснить для чего нужна сама БИОЛОГИЧЕСКАЯ эволюция.Зачем,собственно,Природа ли,Творец ли вот уже более 5 миллиардов лет эксперементируют на этом шарике? Очевидно,что мы можем строить только гипотезы.Я придерживаюсь тех,где наше сушествование имеет смысл.С этой точки зрения биологическая эв-ция заканчивается с появлением существа способного отвергнуть саму идею существования в биолог.теле. Как вы думаете-есть ли эволюция души(воли)?Почему одни рождаются людьми,а другие животными?Одни мужчинами,другие женщинами?...и почему они вообще рождаются?Ведь прошло до нас бесконечное кол-во времени,за которое все возможные варианты нашего сушествования должны быть исчерпаны!...относительно обезьян-у них было больше времени для изобретения фломастера.Они значмтельно древнее человека!И вообще,творчество- это не копирование,а создание нового,преломление этого мира через свою"призму".
Олаф
Самое исключительное свойство человека, это умение писать..... особенно посты в форумах.
И даже серьезно: человек рождается с минимальным набором поведенческих установок - это и его беда, так как он зависит от культуры в которой рожден (супер-хищник или супер-овца :D) и его величайшее преимущество,так как врожденных установок нет, то мы можем менять их в течении жизни, т.е. вместо того, чтобы скакать по деревьям, скачем по степи на лошади и для этого не нужны "миллионы" лет эволюции.
marmudon
QUOTE (CBAT @ 23.04.2008 - время: 09:33)
QUOTE (Психиатр @ 23.04.2008 - время: 09:29)
QUOTE (Prohozhiy274 @ 23.04.2008 - время: 01:09)
.Венец,так сказать.

Я бы назвал человека скорее заготовкой венца)

Согласен, это куда ближе к телу.

меня гораздо больше волнует - куда и на что направлены у человека его исключительные врожденные способности- на достижение более, чем сомнительных, целей

животные убивают только для, что бы прокормить и защитить себя и потомство...
CBAT
QUOTE (Prohozhiy274 @ 23.04.2008 - время: 21:30)
Прежде чем ответить на этот вопрос нужно выяснить для чего нужна сама БИОЛОГИЧЕСКАЯ эволюция.

Согласно синтетической теории эволюции - тупо для заполнения всех возможных экологических ниш. Но никак не для получения сверхсуществ.
QUOTE
Как вы думаете-есть ли эволюция души(воли)?

Здесь думать без толку - нечем мерять. Можно строить любые теории, но все они непроверяемы.
Впрочем я вас понял. Действительно, если выйти из биологической эволюции, то станешь свободным от нее.
Известно несколько таких способов: религиозно-мистический(развитие нематериальной души), техногенный, который в свою очередь разветвляется на два: люди превращаются в киборгов (Робокоп), компьютеры обзаводятся искусственным интеллектом (Терминатор). Ну и последний способ - тупо смерть. Трупы тоже биологической эволюции не подвержены wink.gif
Однако есть еще фактор, который хоть и не исключает биологическую эволюцию полностью, но сводит ее до минимума.
Это социальная эволюция. Причем она - зримая, реальная, и ее влияние мы наблюдаем воочию уже несколько тысячелетий.
QUOTE
относительно обезьян...Они значмтельно древнее человека!

Нельзя сравнивать род (обезьяны) с видом (человек).
Виды можно сравнивать с только с видами, а род - с другим родом.
Здесь правомерно сравнить два вида - шимпанзе и человека. Так вот, шимпанзе как вид ничуть не старше человека - у них общий предок дриопитек и возникли оба вида примерно в одно время. Причем шимпанзе даже эволюционировала чуть быстрее человека (считая за скорость эволюции количество генных мутаций в единицу времени).
QUOTE
у них было больше времени для изобретения фломастера

Это не так. У шимпанзе времени было столько же. Но дело не в этом. Знаете, у белки-летяги было столько же времени, чтобы научиться плавать, сколько у выдры, а у выдры - столько же времени, чтобы научиться летать.
Или у птиц было столько же времени, как у млекопитающих, чтобы научиться вырабатывать молоко.
Однако они этого не сделали. И не должны.
QUOTE
И вообще,творчество- это не копирование,а создание нового,преломление этого мира через свою"призму".

Сегодня такое творчество слонов, обезьян - внешне очень напоминает творчество абстракционистов, и даже имеет свою аудиторию, свой круг зрителей.
По оценкам критиков, отличается "гармоничной цветовой гаммой".
Согласитесь, абстракционизм трудно назвать простым копированием.
А меня в живописи все же больше впечатляют именно копии. Обезьяний рисунок динозавра или птицы - это я считаю большим достижением, чем абстрактная мазня.
ОлафПодписываюсь под каждым словом.
QUOTE
животные убивают только для, что бы прокормить и защитить себя и потомство...
Это большое преувеличение.

Это сообщение отредактировал CBAT - 24-04-2008 - 15:33
Prohozhiy274
CBAT Ссылка на это сообщение 24.04.2008 - время: 15:32 ( тупо для заполнения всех возможных экологических ниш. Но никак не для получения сверхсуществ.) ... это знания априори?или вы видели ее план? wink.gif [/QUOTE] Трупы тоже биологической эволюции не подвержены
...согласно вашей гипотезе о (тупом заполнении) вещество из кот.сост.трупы служит "кирпичиками"для других существ т.е.продолжает заполнять ниши.[QUOTE] Здесь правомерно сравнить два вида - шимпанзе и человека. Так вот, шимпанзе как вид ничуть не старше человека - у них общий предок дриопитек и возникли оба вида примерно в одно время. ...согласен.Но результат на лицо.Или вы думаете,что еще не вечер? [QUOTE]
А меня в живописи все же больше впечатляют именно копии. Обезьяний рисунок динозавра или птицы - это я считаю большим достижением, чем абстрактная мазня.
...даже не знаю,что сказать."Призмы"разные бывают.Попробуйте найти ту,где есть часть вас.Дело в том,что человек видит не глазами(они очень примитивно устроены),а мозгом. ...на счет сексуальности.Мне кажется это тот случай,когда кол-во переходит в качество.Ведь животные совокупляются в период течки в отличие от человека. Их превлекают только первичные половые признаки.
marmudon
QUOTE (CBAT @ 24.04.2008 - время: 15:32)

QUOTE
животные убивают только для, что бы прокормить и защитить себя и потомство...
Это большое преувеличение.

а если не очень преувеличивать, Вы знаете еще хоть одну причину?
CBAT
QUOTE (Prohozhiy274 @ 24.04.2008 - время: 19:13)
это знания априори?или вы видели ее план? wink.gif

Так утверждает синтетическая теория эволюции. Я лишь констатирую.
QUOTE
...согласно вашей гипотезе о (тупом заполнении) вещество из кот.сост.трупы служит "кирпичиками"для других существ т.е.продолжает заполнять ниши.

Во-первых, это не моя гипотеза, а официальная научная теория.
Во-вторых, эволюционная единица теории - вид. Не особь, и тем более не вещество.
Я не понимаю, что значит эволюция вещества.
QUOTE
...согласен.Но результат на лицо.Или вы думаете,что еще не вечер?
Я думаю, что уже вечер. Но не следует упрекать шимпанзе за то, что она не стала человеком. Она все это время шла своим путем - приспосабливалась к своей экологической нише.
Это все равно что упрекать спортсмена за то что он плохой адвокат.
Ошибочно полагать, будто цель и вершина эволюции - человек, и все виды только и делают, что стремятся стать человеком. Ошибочно определять уровень их развития сравнением с человеком. Единственный критерий - это уровень их адаптации к условиям проживания.
Нет. Единственное направление эволюции - заполнение экологических ниш.
QUOTE
Ведь животные совокупляются в период течки в отличие от человека. Их превлекают только первичные половые признаки.

Я слышал, что дельфины и свиньи тоже занимаются сексом ради удовольствия. Правда, не представляю, как это возможно выяснить.

Страницы: [1]2345

Наука и философия -> Мнимая исключительность человека





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва