Мнимая исключительность человека

Почему Вы упорно предпочитаете оставаться голословным? Я уже отчаялся Вас упрашивать.
Щас я опровергну Вас научными данными, держитесь. Простите, но авторитет современной науки неизмеримо выше персонажа под ником Варан Тугу. К тому же наука подтверждает свои утверждения, в отличие от Вас.

Тем не менее, понятие этики не чуждо и животным, — считают специалисты. В начале этого года группа ученых, возглавляемых Франсом де Ваалом (Frans de Waal), уже получила подтверждение того, что мораль есть у обезьян-капуцинов: как выяснилось, награды и поощрения в виде пищи радуют их намного больше, когда еды хватает на всех членов семьи. Тем не менее, приматами дело не ограничивается.

Профессор университета Колорадо, эколог Марк Бекофф (Marc Bekoff) считает, что мораль присуща всем млекопитающим, и именно благодаря ей возможно совместное обитание в одной группе даже весьма агрессивных животных, что привыкли конкурировать. Ученый много лет посвятил сбору доказательств того, что врожденное чувство справедливости — прерогатива не только человека, но и разных видов животных.

Результаты своего труда Марк Бекофф представил в книге Wild Justice («Дикое правосудие»), в которой он говорит: «Вера в то, что у людей есть моральность, а у животных ее нет, — это устоявшееся предположение, но появляется все большее количество доказательств того, что это не так. Моральные нюансы могут отличатся, но они есть. Нравственные принципы у разных видов специфичны, и поэтому их трудно сравнивать между собой и с человеческой моральностью».

В частности, исследователям приходилось наблюдать, как некоторые животные способны проявлять сочувствие в отношении представителей других видов. Профессор Бекофф, написавший книгу совместно с философом Джессикой Пирс (Jessica Pierce), напоминает, что «известны случаи, когда дельфины помогали людям спасаться от акул, а слоны способствовали побегу антилоп из ограждения».Полный текст
Как утверждает профессор Франс де Вааль (Frans de Waal) из Университета Эмори (Emory University), США, высшие приматы способны проводить различие между плохими и хорошими поступками. Исследование оспариваюет ту точку зрения, согласно которой животные действуют вне категорий морали, а понятия добра и зла свойственны исключительно человеку.

Профессор де Вааль и его коллеги провели серию экспериментов над крупными человекообразными обезьянами и их более мелкими сородичами. Животным предлагалось выполнить различные задания, при этом правильные действия поощрялись едой и лаской. Ученые отметили, что в случае нарушения «правил игры» со стороны человека – например, несправедливом лишении награды – приматы в большинстве случаев расстраивались, некоторые из них даже отказывались от дальнейшего участия в состязании. (Одним инстинктом это никак не объяснить)

В серии экспериментов над шимпанзе было отмечено, что животные без какого-либо принуждения или стимула со стороны человека предлагали свою помощь товарищам, показывая тем самым способность к проявлению симпатии, а, возможно, и чувства социального долга. «Я не хочу сказать, что высшие приматы являются моральными существами в том же смысле, что и люди, но то, что у них есть зачаточные представления о хорошем и плохом – это бесспорно», – говорит Франс де Вааль.

Как писал «Вокруг света», в прошлом году группа британских зоологов во главе с Орлет Фрейзер (Orlaith Fraser), наблюдавшая за сообществом 22 взрослых шимпанзе, обнаружила, что приматы помогают друг другу справиться со стрессом после драк. Такое поведение, по мнению зоологов, указывает на определенный уровень сопереживания и способности поставить себя на место другого. Полный текст

Этологи уже давно поделили весь животной мир на два типа: групповых животных (которые живут в стаде, стае, муравейнике и т.д.) и одиночных (которые живут на обособленной территории). Что дает подобное разделение? Осознание того, что у тех особей одного вида, которые могут выжить только в коллективе, должно быть нечто, позволяющее сохранять эту группу на протяжении поколений, а при необходимости (например, изменение внешних условий - климата, ландшафта и т.п.) быстро и лабильно модифицировать структуру внутригрупповых отношений. Когда этологи отвечали на этот вопрос в отношении животного мира - ответ был очевиден: эволюция (естественный отбор) и инстинктивное поведение. Если с естественным отбором все более или менее ясно (выживают и размножаются только те, кто нашел “правильный ответ” на поставленные природой вопросы (и соответственно генетически передали его своему потомству)), то с инстинктивным поведением все оказалась намного интереснее. Ученые пришли к выводу, что уже у животных существует т.н. “естественная (общебиологическая) мораль”, которая задает (понятное дело в директивном порядке) различные запреты и табу.Полный текст

Пожалуйста выделите в данном тексте хотя бы одно НЕ ГОЛОСЛОВНОЕ утверждение. Но вывод, основанный на научной методике, логике.

Объясняется элементарно.
Для этого даже не следовало привлекать шимпанзе. Достаточно было и более низших животных. Они так же "растроятся", если после выполнения задания не получат награду в виде кусочка сахара. И больше не будут выполнять это задание.
Так как механизм условного рефлекса разрушен. Нет лакомства - нет выполнения задания. Что здесь нового?

А как "учённый" определил, что шимпанзе "расстроилось" ? (Оно плакало? ) А может шимпанзе испытывали гнев?

То есть, Вы утверждаете, что во время секса животные обращают внимание на чуства партнёра? Жеребец покрывает кобылу, стараясь довести её до оргазма и если кобыла его так и не испытала, жеребец "расстраивается".., отказывается от еды..., кончает жизнь самоубийством? А иное утверждение (то есть моё) это ложь? Я Вас правильно понимаю?

А причём здесь побудительный мотив к половому акту у животных..и чуства животных во время онного? Объяснитесь, каким боком здесь груминг, вылизывание и другое брачное и не брачное поведение животных?

люди тоже ничего не делают просто так, выходит что все поступки есть результат условного рефлекса?

1. Обратите внимание на ключевое слово "эксперимент".
2. Что Вы себе позволяете? Прежде чем требовать - сначала перестаньте игнорировать.

Неверно. Отобрав стимул, мы еще не разрушили сам механизм рефлекса, ведь механизм в голове.
Вы перепутали условный рефлекс с аналитическим мышлением.
Условный рефлекс тем и отличается, что некоторое время продолжает работать даже без стимула. Так, собаки Павлова выделяли слюну на свет лампочки и без пищи, а пчелы продолжают лететь на синий кружок, даже если новый сироп без сахара. И часть обезьян поддалась рефлексу, продолжив участие в игре.
Расстройство обезьян свидетельствует о том, что в данном эксперименте моральные нормы шимпанзе превалируют над рефлексами. Как и у людей, ч.т.д.

Действительно, как? Вы же у нас специалист по чувствам животных. Если выясните, дайте знать.

К сожалению, нет.

Где я утверждаю, процитируйте? Уважаемый, утверждали Вы, и утверждали как раз обратное. А я выражаю свое сомнение. Я НЕ ЗНАЮ, обращают или нет, и меня все еще интересует, откуда Вы могли получить такие сведения. Впрочем, я уже понял, что от Вас ответа никогда не дождусь.

Очень просто. Эти явления опровергают ваш домысел:

Оказывается все наоборот, животные еще как обращают внимание на чувства партнера. Слыхали об эмоциях? Для чего они по-Вашему нужны? - Чтобы окружающие обращали внимание на наши чувства.

Это сообщение отредактировал CBAT - 03-09-2009 - 10:25

Это не есть правда. Люди на то и люди, что они совершают бесцельные, иррациональные и бессмысленные поступки.

Грубейшая логическая ошибка. Вы мне напомнили бородатую шутку, "между стоянками древних людей не обнаружено телефонных кабелей, следовательно они пользовались радиотелефонами"

Такой же ЭКСПЕРИМЕНТ (обратите внимание на ключевое слово ) можно провести и с крысами, а потом говорить о моральных устоях и нравственности внутри крысинной стаи.

В ответ на заявление о том, что животные во время полового акта не обращают внимания на чуства партнёра, вы сказали

А как по Вашему это понимать?

То есть Вы утверждаете, что животное во время полового акта озабочено вопросом хорошо ли партнёрше?...Испытала ли она оргазм...и тд? Сейчас то я правильно понимаю?

Да что мы всё о чуствах, да о высоком сознании? Есть более приземлённые качественные отличия.
Человек способен координировать движения своих конечностей сразу с несколькими движущимися посторонними предметами, передвигаясь в пространстве сам. Ни одно животное на это не способно (отсуствтуют участки мозга, отвечающие за такую сложную координацию).

в другом смысле сравнивал, всё живое когда нибуть умрёт
Варан Тугу

это со стороны только кажется, на самом деле если спросить совершивших бесцельные, иррациональные и бессмысленные поступки то они всегда найдут смысл в своих деяниях
CBAT

вот это одно из того чем не обладают животные, это эмоции, чувства есть у всех живых, а эмоции только у людей, только человек может плакать в Рязани изза того что дети в Африке голодают, то ест не изза того что ему лично больно

Выше уже приводились примеры сопереживания у животных. Теперь добавлю про эмоции:
А между тем, каждый, кто достаточно долго наблюдал, например, обезьян, знает, что они тоскуют в разлуке с близкими. Это проявляется в резком спаде активности, потере аппетита и интереса к происходящим событиям.

Тоску и грусть как реакцию на разлуку с близкими родственниками и друзьями (мать -- детеныш, самец -- самка в моногамной паре, члены одной группы) отчетливо демонстрируют многие социальные животные, в первую очередь обезьяны и дельфины.

Существует факт того, что самки павианов или макак продолжали долго носить на руках умершего детеныша, явно встревоженные его необычным доведением. И только когда трупик начинал разлагаться, матери переставали реагировать на него как на собственное дитя и бросали во время дневного перехода. Даже человекообразные обезьяны, по видимому, не достигают полностью уровня интеллектуального развития, необходимого для понимания феномена смерти. Классический случай, когда после гибели вожака группы горных горилл двое его сыновей в течение суток оставались рядом с трупом отца, пытались заставить его шевелиться, чистили шерсть (характерное проявление привязанности и дружбы у обезьян), но затем ушли и при соединились к своим сородичам...

Разумеется, крайние проявления скорби, депрессивные реакции, связанные с утратой близких и осознанием феномена смерти, в оформленном виде наблюдаются только у человека. Да и то способность постичь необратимость произошедшего приходит лишь в определенном возрасте: маленькие дети не понимают, куда ушла любимая бабушка и почему так долго не приходит.

Однако отдельные эпизоды из жизни животных позволяют думать, что в исключительны случаях привязанность между индивидами может быть столь высокой, что они не в состоянии перенести тяжесть утраты. В 1979 году известная английская исследовательница Джейн Гудолл рассказала миру трогательную историю самки шимпанзе по имени Фло и ее сына Флинта. По мнению Гудолл, пятилетний подросток умер от горя через три недели после кончины матери.

Интересно, что на бытовом уровне эмоциональность животных мало у кого вызывала сомнения. Владельцы собак хорошо знают, что даже в пределах одной породы можно встретить особей более сообразительных, спокойных и любопытных или же агрессивных, напористых, стремящихся к доминированию. Собаки привязчивы к хозяевам, и разлука вызывает у них психологический стресс сродни отделению ребенка от матери. Например, у одной собаки -- большого пуделя -- были налицо все классические признаки депрессии, когда хозяин был в отъезде: теряла аппетит, становилась вялой и апатичной, неохотно отправлялась на прогулку (обычно приглашение погулять вызывает бурю восторга).Парадокс в том, что говорить об эмоциях животных долгое время отказывались именно этологи -- специалисты по поведению. Эмоции -- принадлежность внутреннего мира индивида, а этологические методы не позволяют непосредственно в него проникнуть. Однако в наши дни взгляды Чарлза Дарвина и Джейн Гудолл находят все больше сторонников и подкрепляются исследованиями в области этологии и нейрофизиологии. С точки зрения современных наук о поведении высшие млекопитающие -- это мыслящие существа, обладающие различным темпераментом, личностными характеристиками, индивидуальным опытом и интеллектуальными способностями. Ведущие британские специалисты в этологии и когнитивной психологии Филиппо Аурели и Эндрю Уайтен полагают, что невозможность напрямую судить о субъективном опыте животных не должна служить преградой для изучения их эмоциональной сферы. Современные методы биотелеметрии, методики сканирования активности мозга (ядерно-магнитный резонанс, позитронно-эмиссионная томография) позволяют связать активность определенных структур мозга с соответствующими эмоциональными реакциями и эмоциональной памятью. И здесь оказывается неоценимой информация, накопленная при изучении человеческих эмоций. Она дает точные представления о том, какие участки мозга возбуждаются в состоянии гнева, страха, горя или радости. Большинство структур мозга, задействованных в демонстрации базовых эмоций, у человека и других млекопитающих -- в первую очередь у приматов -- сходны...

...Сходство эмоциональных реакций человека и обезьян столь велико, что все психотропные препараты сначала испытывают на обезьянах...Эмоции служат важнейшим индикатором состояния животного и надежным сигналом к действию для окружающих его сородичей. Важнейшая функция эмоций -- укрепление и регуляция социальных отношений в группе. Информацию об эмоциональном состоянии сородича окружающие члены группы «считывают» по его выразительным движениям -- позам, мимике, вокализации. Вот почему мимика приматов, ведущих одиночный ночной образ жизни (лори, галаго, мышиные лемуры), значительно беднее, чем мимика мартышек, павианов или шимпанзе -- животных дневных и организованных в сложные социальные объединения. Все общение обезьян словно пронизано эмоциональными сигналами. Позы и гримасы позволяют не только выражать (и понимать) любовь, привязанность, угрозы помогают примиряться после конфликта, приглашать к игре, но и способствуют формированию отношений до минирования-подчинения... Если вожак бурых макак начинает скалиться, это позволяет другим членам группы вовремя среагировать и на всякий случай держаться в отдалении. И наоборот: умиротворенное «почмокивание» свидетельствует о дружественном расположении, создает ощущение эмоционального комфорта у партнера, снижает стресс...

Эмоции -- это не просто спонтанные реакции, а эффективные регуляторные программы, позволяющие животным лучше адаптироваться во внешней среде.

Обезьяны способны сопереживать: наблюдения за бонобо, шимпанзе, гориллами показывают, что они в со стоянии (по крайней мере, в зачаточном виде) поставить себя на место другой особи и предсказать ее возможную реакцию. Британский исследователь Роберт Данбар показал, что у приматов рост неокортекса -- коры больших полушарий относительно размеров всего мозга напрямую связан со сложностью социальной организации. А его коллега Ричард Берн установил, что зачатки самосознания и знаний о психологическом состоянии сородича позволяют обезьянам мастерски манипулировать окружающими...

Работы современных специалистов-этологов, нейрофизиологов и психологов позволяют выделить четыре важные функции эмоций у животных: фильтрация и усиление жизненно важных сигналов, получаемых из окружающей среды; информирование окружающих о внутреннем состоянии индивида; участие в регуляции социальных взаимодействий; регуляция поведенческих ответов индивида. Эти функции, присущие эмоциям у обезьян, закрепились в процессе эволюции у человека.

Варан Тугу

Опять двадцать пять. Снова нет. Выше я уже объяснял, почему. Подсказка: когда я утверждаю, это можно процитировать.

Это сообщение отредактировал CBAT - 04-09-2009 - 12:51

Человек, безусловно, сильно выделяется из окружающего животного мира. Что не делает его, кстати, лучше. Он просто другой и всё. Причём оторвался значительно. Это опять же безоценочно. Это констатация.)

По поводу упомянутых признаков можно подикутировать. И что такое вообще "душа", и имеет ли смысл выделять язык и нравственность из культуры, она же сама по себе чисто человеческий феномен.
Животных изучать хорошо, но при этом видна колоссальная пропасть между нами и ими.

Очень вместительное понятие "культура" прежде всего разделяет нас. Её части - искусство, наука, религия, этика, - не встречаются в животном мире. Но именно это делает человека человеком.
Также у нашей психике есть то, что и не снилось животним. Это и самосознание вида, и историческая память, и способность к жертвенности...

Я не считаю, что животный мир хуже человеческого. Он просто другой. И человека с животным сравнивать некорректно. Уж очень это уже несравнимые вещи.

это родственные чуства ещё не эмоции

эти лекарства и слона вгонят в каматоз при введении достаточной дозы, они действуют на мозг, а не на эмоции

согласен, улыбка это знак агрессии, так сказат скалить зубы предупреждая : укушу , это у людей что то не так с эмоциями :)

Безусловно, да. Вот только мы часто приписываем эти отличия каким-то нашим видовым, врожденным характеристикам, которые только нам и даны. От такой исключительности следующий логический шаг - признание высших сил, которые нас этими отличиями наделили.
Например, орангутан сидит на дереве, а мы сидим в интернете. Расхожее объяснение - потому что мы умнее. Но на самом деле это показатель совсем другого - разницы цивилизованности. Да у нас даже самоназвание - "разумный", на мой взгляд, не совсем точно отражающее характер наших отличий. Разве мы кушаем ложками, и стучим по клавишам потому что мы умнее? Нет - это потому что мы НАКАПЛИВАЕМ умения.
Недавно математики создали модель развития цивилизации. Получилось, что при превышении неких критических значений плотности населения и скорости культурного обмена - общество будет неуклонно развиваться даже если все его члены будут глупы. В свое время антропологам доставило немало загадок неоднократные зарождения и гибель культур в одних и тех же зонах обитания.

И наоборот, как бы умны не были люди, если их горстка, то они впадают в варварство. На заре человечества такие колебания происходили очень часто. И сценарии гибели цивилизаций точно так же согласуются с этой моделью. А что если населить мир вместо нас - миллиардом шимпанзе? Вдруг окажется, что все наши отличия на поверку не так уж велики? Количество культуры превысит критический предел и они тоже создадут цивиллизацию, которая неуклонно будет развиваться?

Да, и пропасть эта очевидна, только характер этой пропасти небиологический. Та же самая пропасть между цивилизованным человеком и "маугли", воспитанными животными!

Так они и в человеческом не всегда встречаются. Эти части - не признак нашего вида, они признак цивилизации. И поныне существуют человеческие общности, где эти элементы отсутствуют. И вот если уж сравнивать с животными, то правильнее, корректнее сравнивать нецивилизованных людей. И мы сравниваем - мы их называем примитивными и высокомерно заявляем, что они влачат животное (или полуживотное) существование.
Видите - этим мы сами же и признаем, что без цивилизации - мы мало чем от животных отличаемся.

Обнаружив у животных такие элементы культуры как язык и мораль, стали искать остальные. И представляете, нашли! У животных есть искусство! Выяснилось, что они поют и любуются художественными видами! Массово!
С религией сложнее - однако выяснили, что животные тоже умеют создавать мифологию и суеверия (на примере стада обезьян, обученных языку глухонемых). Ну так и у нас религия тоже с примитивных верований начиналась: тотемизм, пантеизм, язычество.
Насчет науки у животных судить не берусь. Элемент исследований определенно присутствует, это бесспорно, но до науки далеко. Так и у дикарей науки - ровно столько же!

Конечно. Отбери это у нас - мы превратимся в зверей. Надели этим зверей - они станут людьми. О чем и речь. Эта пропасть между нами и ими, пропасть культурная, она неабсолютная, ее можно и приобрести и утратить.

Ну, самосознание нашли еще у нескольких животных - у высших приматов, слонов и дельфинов.
Способность к жертвенности есть у всех млекопитающих и большинства птиц. А у стадных животных эта способность еще более развита.
Вот насчет исторической памяти не могу ничего сказать - ни про животных, ни про людей.

Росинка

Да, да, чувства не эмоции. Чувства выражаются через эмоции. Как и в примерах с собаками.

Да, не все эмоции выглядят одинаково у разных видов животных и человека.
Например, собаки часто неверно истолковывают улыбку, особенно американскую. Они воспринимают ее именно так, как вы и описали - как знак агрессии. Мы, приматы, кусаемся не так хорошо, как хищные, поэтому наш оскал не опасен и улыбка у нас означает другое.
А еще у нас вообще отсутствует эмоция "вилять хвостом".
У собак и приматов протягивание передней конечности к товарищу (подать лапу) - дружественный жест, а у кошек - агрессивный.

Выше уже говорилось, что чувства, эмоции, мораль, язык - все может значительно отличаться, но факт в том, что все это ЕСТЬ!

Это сообщение отредактировал CBAT - 06-09-2009 - 13:31

но только у человека эмоции бывают не связаны с собственными чуствами

это протягивание за уши, сами животные в природе этого не делают :)

почему только собаки? не скажу про всех обезьян но горрилы очень отрицательно реагируют на улыбку

ещё есть на попе шерсть, вывод очевиден :)

А пример можно? Я что-то никак не могу подобрать пример отстутствия вышеуказанных феноменов в обществе людей.

подробней можно? Что считается "языком животных" и насколько он соответствует понятию "язык общения человеческий" ?
Дорожные знаки - это тоже язык. Естественно животные подают и распознают сигналы друг друга.
Но к языку животных невозможно применить понятие "речь".

Это опять результат развития мозга.
Исключительность человека заключается только в возможностях мозга и интеллекта. Она, эта исключительность, есть. Она никакая не "мнимая". И она не может являться предметом какого то спора, так как очевидна и лежит на поверхности.

вот с этим не совсем согласен, так как эта способность (интелект) приобретаемое, а не врождённое

Обычно врожденнве интеллектуальные способности человека на порядки выше, чем у животных.

кто этот порядок знает? скорее он существует в воображении

Вряд ли тут могут быть какие то сомнения. Любой цирк мира отвалит круглую сумму за говорящего животного или хотя бы за такого, которое может реально считать до десяти. А это всего лишь уровень трех летнего человеческого детеныша.

Ничего подобного! Это наиболее популярное из доминирующих заблуждений. А на самом деле вот что:

IQ человека 90-130, в редчайших случаях до 180, а IQ приматов 80-90. У Буша младшего IQ=91. В отдельных тестах на IQ животные даже превосходят людей.

Человек и животное: различий не выявлено:
Достаточно известна теория, ставящая человека значительно выше всех прочих обитателей планеты Земля. Однако проведенные исследования показывают, что отличия Homo sapiens от его «братьев меньших» - не качественные, а скорее - количественные. В журнале Discover помещен подробный обзор исследований, сравнивающих умственные способности человека и животных.

По мнению исследователей, человеческий мозг и его программное обеспечение - ум не является чем-то уникально присущим только нам. Наш биокомпьютер самый мощный и быстрый в природе, однако по умственным способностям нас уверенно догоняют не только ближайшие родственники - приматы, но и птицы, китообразные и даже грызуны...
...Редкими социальными данными отличаются обезьяны, дельфины могут выражать друг другу - и людям - эмоциональное сочувствие, а киты узнают себя в зеркале...эти биологические тонкости позволяют предположить, что человеческая разумность - не более, чем «апгрейд» мозга животного, а не что-то принципиально новое в этом мире.
Варан Тугу

Повторяю - это у дикарей.

Имейте совесть! Вам персонально повторять! О языке животных читать здесьhttp://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8161308
http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8164027

Уважаемый Варан Тугу. Ваша неуместная ирония демонстрирует только Вашу собственную лень и невежество. Об искусстве у животных читайте здесь

<a href='http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8167114' target='_blank'>http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8167114</a>
http://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8169623

Слова, пустые слова. Особенно учитывая Вашу неосведомленность. Нет, правда, зачем вы принимаете участие в обсуждении заведомо незнакомого предмета? Если Вам неинтересно - зачем тогда пишете? Если интересно - почему не читаете? В теме собрана масса интересных примеров. Ради элементарного приличия - прежде чем лезть в апельсины - хотя бы ознакомьтесь.
Эрт

Давайте сразу сменим тон на более конструктивный. Не играйте в Бога. Лучше обмениваться мнениями. На моей стороне тонны фактов. А на Вашей что?

Неправда, отъемлемое: А.Тойнби отмечает, что самые ранние из известных нам цивилизаций появились около шести тысяч лет назад, а «возраст человечества равняется … 300 тыс. лет». Значит, «возраст цивилизаций … равен менее чем 2%» времени существования человечества.Даже сегодня существуют устойчивые сообщества нецивилизованных людей.

Эксперимент поставлен некорректно - испытуемые группы по-разному относятся к стулу. Нужно было брать ящик, как в классических опытах В. Келера.

Это правда или красивый псевдонаучный треп? И насколько же несоизмеримо? Цифры есть? А у меня есть - см. выше про IQ - и эти цифры опровергают Ваши слова.

Ваши лозунги противоречат научным данным: здесь
Вообще, взаимовыручка у животных хорошо известна этологам, и даже получила название популяциоцентрического инстинкта. То есть инстинкта, направленного на поддержание вида в целом, иногда даже в ущерб отдельной особи.

mio

Говорящие животные уже были и есть, выше в начале темы есть примеры, только цирки их вряд ли смогут выкупить. Считать животные тоже умеют, а люди - умеют не все
В Бразилии живет племя Пираха, люди которого не умеют считать до трех. Для определения количества у них есть всего три понятия: "один", "два" и "много". Это выяснил исследователь из Колумбийского университета Нью-Йорка, сообщает The Guardian.
Питер Гордон (Peter Gordon) побывал в гостях у племени, проживающего в низменностях Амазонки, и выяснил, что у пирахцев одним словом обозначаются числа "один" и "два", только произносить его нужно с разной интонацией. Более того, оно также может означать и "примерно один", и "не очень много".

Проводя небольшой эксперимент, доктор Гордон попросил людей племени посчитать количество предметов в небольших наборах. Взрослые люди успешно справлялись с заданием, если объектов было не более трех, но оказывались в тупике, если предметов было больше.

"Вы не можете понять, что означает "три", если у вас нет слова "три", - считает невролог Университетского колледжа Лондона Брайан Баттеруорт (Brian Butterworth), - "Трехлетние дети могут легко решать задачи, недоступные людям племени Пираха. Даже птицы могут считать до семи. Так что я нахожу очень странным, что взрослые пирахцы неспособны это делать. Может быть, нужно нечто большее, нежели наличие слов?"
Наша способность считать до бесконечности - не врожденная, а неразрывно связана с символьным языком, с наукой арифметикой. То есть это не индивидуальная способность организма, а социальное явление.

Вот еще факты - резюме исследований Д.Мак-Фарленда
- Невербальная коммуникация наблюдается у человека как часть его повседневного поведения и имеет много общего с коммуникацией животных.

- Язык нельзя определить как нечто присущее только человеку, поскольку коммуникация животных характеризуется многими чертами, напоминающими язык.

- Человекообразные обезьяны не могут научиться говорить (звуками - прим. СВАТа), но они способны научиться общению с человеком при помощи знаков, символизирующих слова.

- Согласно представлениям Хомски (Chomsky, 1972), способность человека к языку связана со специфическим типом психической организации, а не просто с более высокой степенью интеллекта.

- Вопрос о том, является ли когнитивность неотъемлемой частью языка высших обезьян, зависит от того, различают ли они такие категории, как «знание как» и «знание что».

- Хотя и считается, что в поведении человека важную роль играют психические образы, они, по-видимому, не обязательно необходимы для управления сходными формами поведения у животных.

- Очень трудно сравнивать интеллектуальные способности животных различных видов, поскольку многие из них обладают специфическими навыками и в то же время специфическими «неспособностями» решать какие-то определенные задачи. Следует ли судить об интеллектуальных возможностях животных по типу задач, которые они могут решить, или по тому способу, которым они это делают?

- Способность к использованию орудий широко распространена в животном мире, а некоторые виды могут даже сами создавать свои собственные орудия. Следует ли рассматривать эту способность как показатель разумной деятельности?

- Преемственность культурных традиций, посредством которой происходит передача информации от одного поколения к следующему негенетическим путем, наблюдается у многих видов животных. Усвоение традиций может осуществляться в результате импринтирования или подражательной деятельности.

- Животные, по-видимому, осведомлены о своем соматическом состоянии и своем поведении, но для этого не обязательно необходимо сознание.

- Физиологические проявления эмоций наблюдаются у многих животных, но это не означает, что животные переживают эмоции точно так же, как люди.

- Пытаясь судить о том, испытывают ли животные страдания, мы вынуждены делать такие предположения об их психическом состоянии, которые не поддаются научной проверке.

- Рассуждая с эволюционных позиций, мы приходим к выводу, что животные обычно знают, что для них хорошо, и руководствуются этим в ситуациях выбора.
На меня наибольшее впечатление произвел пункт о "преемственности культурных традиций". Сложив это свойство вместе с закономерностью, описанной в статье Обмен технологиями и высокая плотность населения поддерживают культурный уровень
=> получаем, что все то, чего достигли люди - способны достичь и животные.

Была бы преемственность, умение накапливать, а цивилизация - лишь вопрос плотности населения и времени. Разумеется, пока есть человек, ни одно животное не сможет достичь требуемой плотности. Человек не даст. Одна ниша - один вид. "Свято место пусто не бывает", но и "Боливар не выдержит двоих".

P.S. Кстати, Эрт в последней ссылке еще раз мимоходом опровергается Ваш тезис о неотъемлемости человека от цивилизации.

P.P.S. Досадно, что с началом социальной эволюции практически заканчивается биологическая. Это означает что наш вид теперь уже не сможет еще поумнеть.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-09-2009 - 13:59

Я не знаю дикарей, у которых отсутствует религия, искусство , наука и этика.
Подскажите.

У шимпанзе интеллект как у психически здорового селянина? Не поверю...
И потом, у животных невозможно измерить IQ теми же тестами, что и у человека. Они же знаки не так воспринимают.))

Да ничего, конечно.) Так, бормочу что-то...))

Так и я о том же.) В одинаковой ситуации совершенно разные мотивации. Только это не некорректность, а вывод.

Не знаю. На лекции на психфаке МГУ этот пример приводили. Но раз противоречит вашим взглядам, то наверно трёп.))

Племя дикарей с его дубинами и костром тоже цивилизация. От подобранной палки до обработанного орудия расстояние больше, чем от дубины до атомной бомбы.
Маугли существовать не может. Вне себе подобных и цивилизации нет человека. Мозг не работает автоматически, его надо развивать. От рождения до самостоятельно жизни человек проходит самое большое расстояние в природе. Потому что стать страусом, хомячком или летучей мышью это одно, а человеком - совершенно другое.

Это сообщение отредактировал Эрт - 08-09-2009 - 14:49

Мда, я вижу, Вы многому научились. Ловко переворачиваете с ног на голову.
Приписали своей болтовне статус МГУ, а научные исследования низвергли до моего частного мнения. Ловко, ничего не скажешь. Но ситуация как раз обратная.

Здесь в РАЗНЫХ ситуациях - разные мотивации. Эксперимен убедительно доказал отсутствие стульев в животном мире. И все. Этот вывод и так известен, и грош ему цена.

Молодец, начинаете соображать. Так скоро, глядишь, и до методик тестов докопаетесь.
Но пока Вы соображали, я Вас поймал на внутреннем противоречии - так Вы утверждали:

Вы уж определитесь между "невозможно измерить" и "неизмеримо выше". То Вы якобы знаете цифры (аж МГУ приплели для пущего авторитету!), то этих цифр вообще не существует. Вот это и называется трепом.

Варан Тугу

1) После Вас, уважаемый, после Вас. Вы мне уже задолжали - Вы не доказали ни одного из своих лозунгов. Кредит закрыт.
2) Логика учит, что доказывать нужно тезу, а не антитезу. Теза была, напоминаю: "Её части - искусство, наука, религия, этика, - не встречаются в животном мире." Почему Вы не просите доказать ее?
3) Я потерял уже из-за Вас 2 часа только на повтор своих же ссылок. А Вы уже все прочитали? В этой теме я выдвинул тезис и последовательно его доказываю. Отвлекаться не хочу. Если Вы имеете свое мнение - вперед, отстаивайте свою идею, ищите и приводите материалы, а не требуйте от меня выполнить за Вас черную работу.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-09-2009 - 16:25

Нет противоречия.) IQ замерить у животных нельзя. Но можно примерно догадаться по результатам жизнедеятельности. У взрослых шимпанзе и человеческих детёнышей они очень разнятся.))
Я в IQ и человека-то не очень люблю упираться. Кроме интеллекта он много ещё какой физиологии замеряет. У тех же организационников-рекрутёров ориентироваться на этот тест считается дурным тоном. Можно сделать так, что и у профессора 90 получится, а сохранного олигофрена натаскать до высоких результатов. Не в цифрах дело, а в конечном итоге, т. е. в жизнедеятельности.

Почему разные-то? В одной и той же комнате одни и те же стулья, один и тот же банан. Результат доказал определяющее влияние на поведение наличия и отсутствия культуры в разных исследуемых группах.

Значит, Вам будет интересно узнать, что сенегальские шимпанзе бонобо изготавливают обработанные орудия.
Ну правда, почитали бы темку-то, время бы себе и мне сэкономили.

Ложь, может. См. ссылку синдром Маугли. В связи с этим особо хочется поговорить о так называемых “детях-маугли”. Это дети, воспитанные с раннего возраста животными. В истории известно несколько детей-волков и детей-медведей. Есть сведения о детях, воспитанных обезьянами (бабуинами и шимпанзе), в Китае (1996 год) найден мальчик-панда, в Африке (1960 год) – мальчик-антилопа...

Совершенно верно. Потому что человеку требуется усвоить социальную информацию, получить цивильный статус. Без этого Номо Sapiens ничем не отличается от животных. Ч.Т.Д.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-09-2009 - 16:51

Но поскольку человек усваивает социальную информацию и имеет цивильный статус (в противном случае он не будет человеком), то он отличается от животных. Значит "мнимая исключительность человека" - это и есть заблуждение и человек действительно исключение в живой природе. Ч.Т.Д.

Поправка - в противном случае человек не будет человеком с философской и с правовой точки зрения, оставаясь человеком с биологической и религиозной точек зрения. Здесь нас интересует философская (человек как продукт общества) и биологическая ипостаси.

Вторая поправка. Да, цивилизованный человек разительно отличается от диких животных. Но это отличие не биологического, а социального характера. Об этом вся тема. А биологические, врожденные отличия - на самом деле все мнимые.

Больше ни у кого из животных не возникла цивилизация, и теперь уже вряд ли возникнет. Однако есть основания полагать, что возможность такая есть. Цивилизация - не привилегия Номо Sapiens.

Любое существо, способное к накоплению культурных знаний, потенциально способно создать цивилизацию. См СтатьюПричем уровень IQ вообще неважен - в случае с более низким IQ просто потребуется больше времени.

Я все понимаю про условность IQ, тем не менее измеряют же:
1) Гориллы не только демонстрировали способности к самоузнаванию, но и использовали в разговоре самореферентные обозначения "я", "мое" (myself, me, mine). У них отмечено чувство юмора, проявлявшееся в вербальных играх, сходных с играми детей 5-6-летнего возраста: зная названия вещей, они сознательно именовали их по-другому или приписывали не свойственные им качества. Отмечена способность использовать слова в непривычном контексте, например придавая им смысл ругательств; так, рассерженная шимпанзе Уошо применила в направлении слушателя в качестве ругательства слово "грязный". Шимпанзе и гориллы могут понимать различие смысла предложений с изменившимся порядком слов.
Обучение антропоидов амслену позволило оценить их интеллектуальные способности сообразно определению этих качеств у человека: по оценке интеллекта горилла Коко набрала количество баллов, соответствующее нижней норме размаха вариабельности (IQ) коэффициента интеллекта, характерного для нормального человека.
Анализ результатов обучения шимпанзе и горилл амслену свидетельствует о наличии у них определенного типа лингвистического логического мышления. Они способны освоить семантические референты для слов подобно тому, как это делают дети. У антропоидов существует и определенная способность к концептуализации, считавшейся ранее качественно уникальным свойством человека.
2) Когда шимпанзе исполнилось 9 месяцев, был проведен тест на IQ, оценивающий развитие человеческого младенца. Шимпанзе успешно справились со всеми заданиями, а в некоторых даже превзошли человеческих детей, находящихся в том же возрасте.
Вобщем, согласен, цифры хоть и близки, дело не в них. И Джордж Буш - лучшее тому доказательство. Просто часто говорят, что люди дескать умнее. Вот и приходится опровергать.

Потому что истытуемые по-разному относятся к стульям. У детей выработали запретный условный рефлекс (или модель поведения). А у обезьян не выработали.
Для чистоты эксперимента надо было или стулья заменить на нейтральные ящики, или надрессировать обезьян против использования стульев. Тогда показатели бы коррелировались.

Это любой человек усваивает где-то с 5-летнего возраста. А еще это бросается в глаза при сравнении сред обитания с высоты птичьего полета.

Это сообщение отредактировал CBAT - 08-09-2009 - 17:38

Мы говорим сейчас о человеке и его положении относительно животного мира. Человек есть сложная совокупность биологии, психологии и социальных дисциплин. Это нельзя расчленять.
На яблоко можно посмотреть сверху, снизу или сбоку, но оно всё равно будет яблоком.
Можно говорить о сферах жизни человека, но в этой теме мы говорим о человеке как таковом. Если глядеть с биологической или с химической точки зрения, то да, мы состоим из тех же малекул что и вирусы. А значит от них не отличаемся.

Но основным отличительным признаком человека, человеческого общества являются цивилизация и культура с такими её составнями частями, как язык, искусство, наука, религия и т. д. мы не можем это отбросить, говоря о человеке.
А так да, если оставить шестимесячного ребёнка в лесу и к нему подойдёт шестимесячная горилла, то конечно она окажется в более выигрышных условиях.

Обезьяна может выучить несколько знаком из языка жестов. Насколько я помню, она освоила и абстрактные понятия и их правильно употребляла.
Но при этом понятийный аппарат человека и высших приматов не сравним.

В том эксперименте изучалась не способность достать банан, а отличия животных и человека. Если всячески стараться приравнять их, то результаты сблизятся. Но это не будет соответствовать окружающим реалиям.

Вы ставите перед собой ложные цели.
Все животные ( и даже комар) получают удовольствие от секса, так же как и от еды.
Вы проигнорировали разумный призыв оставить пока дельфинов в покое, ибо в природе нет чётких границ между формами жизни.

Тем не менее Вы нарыли в сети чей то пустой трёп и выдаёте его за доказательство того, что якобы животные могут заниматься сексом только ради удовольствия.
Так же как люди.

Но, если в статье просто мелькают словосочетания "животные наверняка получают кайф от секса" - это не значит, что статья относится к сути спора.

Речь не о кайфе в принципе, а о главных побудительных мотивах.

Сожалею, что приходится столько времени тратить на Вашу демагогию.

И всё таки....с поправкой на мировой финансовый кризис, нижайше прошу ещё об одном кредите.
Просто приведите пример отсутствия религии, этики, науки, и искуства у дикарей или у любой человеческой общности.
Вы же чем то думали, когда такое отмочили?

Так вот, оказывается, о чём вся тема.
А почему этого не видно из названия?

С таким же успехом можно рассуждать об отсутствии отличий между ведром морской воды и человеком.

Химические элементы те же ? - те же! Так в чём отличия? Нетути...

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 09-09-2009 - 01:14

угу, все верно. Поэтому следует помнить, что говоря об отличиях социальных, не следует их искать в биологическом плане. А люди часто именно так и делают. До недавних пор такая точка зрения господствовала и в ученой среде. Наши социальные преимущества упорно обосновывались через биологические характеристики. К счастью, этот процесс закончился, мифы поочередно развенчиваются.

Помню одну из гипотез о причинах вымирания неандертальцев. Автор тоже искал ее в биологических причинах, начисто отбросив обо всех культурных параметрах. Суть гипотезы состояла в следующем - у кроманьонцев был более развитый речевой аппарат, поэтому они эффективнее охотились, поэтому они лучше питались.
У меня гипотеза вызвала сомнения. Я стал копать. Оказывается, не считая звуковой речи, у кроманьонцев не было найдено никаких преимуществ. Да и это преимущество выглядит сомнительно - ведь на охоте не стихи читают, достаточно нескольких простых сигналов (сравните например с языком жестов спецназа). Кроме того в природе есть эффективные групповые охотники и с гораздо более бедной коммуникацией.
У неандертальцев мозг был даже чуть больше, они тоже жили в каменном веке (огонь, каменные инструменты, копья, луки), у них тоже зарождалось искусство и мистические верования. А ведь для того чтобы вышибить кого-то из занятой ниши, нужно иметь экстраординарное преимущество. Так, например, даже более высокоразвитым выдрам все равно не хватает преимуществ для вытеснения более примитивных крокодилов из бассейна Нила. Или, скажем, китообразные - тоже не могут вытеснить более примитивных рыб. А кроманьонцы - вытеснили неандертальцев!
Понимание настоящих причин пришло ко мне значительно позже, когда я изучал развитие культур индейцев. Там агрикультуры с наиболее развитой технологией вытесняли более примитивные, а затем сами уступали место более прогрессивным. И это определяло демографию и расселение целых народов! В социальных структурах - и конкуренция социальная, а не биологическая. Рискну предположить, что и с неандертальцами произошло нечто подобное - они сами не были недоразвитыми. Их культура была недоразвитой. Точнее, агрикультура. По ископаемым инструментам это вряд ли возможно установить - те же копья, топоры и шкуры, а способы получения пищи другие. Технологии не всегда оставляют материальные следы. Правда, вышеизложенная идея всего лишь мое ИМХО, подтвердить ее мне абсолютно нечем.

Глупости. Химия неспособна описать биологические объекты и явления. Точно так же и биология неспособна описать социологию.

Открою секрет - с текстами всегда так. Читать нужно не только заголовок. Например здесь собраны довольно сенсационные публикации. Попробуйте иногда читать, для разнообразия. Меньше ошибок сделаете.

Ну так сделайте одолжение, избавьте меня от своего присутствия. От вас нет никакой пользы, вы ровным счетом ничего не сказали, и отняли уйму моего времени.

Не врите, я такого не говорил. Процитируйте мои слова. Тогда поймете. Я не обязан доказывать чьи-то дилетантские фантазии. Со своими мельницами сражайтесь сами.

Впрочем, мне нетрудно - я в состоянии показать, насколько идиотски выглядит требование предъявить отсутствие. Именно поэтому принято доказывать тезу. Впрочем, что я перед вами распинаюсь, если до вас с первого раза не дошло.
Попробуйте хотя бы доказать отсутствие воды в стакане вашей бабушки.
Если сможете, я выполню любые Ваши требования.

Это сообщение отредактировал CBAT - 09-09-2009 - 13:39

Mio, вы серьезно думаете, что животные необучаемы? Извините, я сейчас не располагаю временем для поиска примеров. Вспомним недавние примеры - ОБУЧЕНИЕ обезьян языку глухонемых. Вспомним цирковые номера с дрессировкой. И еще птицы, которые научились рыбачить, в отличие от основной популяции. И еще волчат, которых волчица ОБУЧАЕТ охоте. В передаче "В мире животных" несколько лет назад видел ролик про жутко умную ворону, которая рыбачила - в отличие от остальных ворон она сама ОБУЧИЛАСЬ этому, на собственном жизненном опыте. Беда ворон - в том, что они не умеют делиться своим опытом.
Сегодня читал про муравьев, которые откапывали собрата из песка и перекусывали закопанную в песке нитку, которой он был привязан. Ну это никак одними инстинктами не объяснить. Это уже анализ.
Да, мы лучшие из обезьян, в смысле обезьянничанья, мы - самые обучаемые, но неединственные.
Аномально долгий период взросления человека, о котором вы говорите, нужен конечно же для этого самого обучения. Это природный блокиратор, не позволяющий размножаться, пока не поумнеешь. У человека взросление занимает 12-16 лет. А у шимпанзе 10-12. Значит, они тоже чему-то ОБУЧАЮТСЯ, и чему-то настолько важному, что тоже пренебрегли размножением(!) на этот период. (Стоит ли напоминать, что размножение - главная биологическая цель вида и один из универсальных признаков жизни вообще?) В примере с бонобо, изготавливающими копья, (в начале темы) технология изготовления занимает 4 стадии и передается из поколения в поколение. Передается ОБУЧЕНИЕМ.
Или еще пример - голодающих японских макак кормили овощами и наблюдали. Однажды одна подошла к воде и помыла овощ перед едой. Что вы думаете - на следующий день мыли овощи все! Это основное преимущество приматов - опыт одного становится достоянием всех.

Уверяю вас, дело не столько в уме. Ну далеко бы мы с вами ушли, если каждому пришлось бы заново открывать огонь и изобретать колесо?

Так что обучаемость - тоже не качественное, а количественное отличие человека.


Про отсутствие инстинктов - это вы погорячились. У нас тоже есть инстинкты.
Самосохранения, размножения, охотника, популяциоцентрический...
Поверите на слово или будем копать?

Это сообщение отредактировал CBAT - 09-09-2009 - 17:28

А разве я так писал? Я утверждаю, что животным для выживания почти нет необходимости обучаться. У них развиты врожденные инстинкты, обеспечивающие им выживание. У человека нет. Инстинкты, которые Вы перечислили, начинают работать у человека ораздо позже и не дадут ребенку выжить первые 10 лет! Популяция любых животных неизбежно вымерла бы с такими инстинктами, как у человека. И перечисленные Вами примеры обучаемости животных - это опять же не более чем прихоть человека. В естественной среде всего этого не происходит. А если что-то такое происходит, то в гораздо меньшей степени.

Это сообщение отредактировал mjo - 09-09-2009 - 20:11

Что значит "почти"?
Вы полагаете, что обучиться охоте стаей легче чем хождению строем...