| QUOTE (DEY @ 18.12.2009 - время: 10:02) | ||||
Весь гений Дарвина и заключается в том что он в кажущемся беспорядке увидел и описал этот закон.
Вот Дарвин тоже самое говорил сравнивая эволюцию и селекцию, и объяснял что из-за сознательности отбора селекция движется намного быстрее эволюции и его результат можно легко проследить. |
Весь гений Дарвина в том что в кажущемся безпорядке он давёл другой беспорядок и ничего больше.
Как птицы крылья вырастили? и кстати для случайной мутации слишком велико разнообразие птичек - они не могут быть все родственниками!!!!
| QUOTE |
| эволюции плевать на долгосрочную перспективу она преследует лишь «сиюминутную» выгоду. |
Если бы природа нашей планеты так поступала - мы бы давно умерли от отсутствия приспособляемости.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 14:04) |
DEY эта статья не подходит, людям писавшим её нечем было заняться как сейчас мне. |
Вот если Вам на выбор предложат пить молоко или болотную воду, и ещё если примете в расчёт что коровы давали молока (для нужд человеческих) примерно по стакану в день а не 10л за удой возможно бредовость этой теории не будет такой смешной!
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 14:04) |
Хотя нет - коров в стародавние времена доили только дети. |
Маленькая поправка ДЛЯ детей! Чтоб они с голоду не умерли если у родной матери молока не больше чем кот наплакал. И стали такие «малоудойные» люди выживать и плодится вот и имеем сейчас - половина детей не на грудном молоке растут. Хорошо это или плохо судите сами.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 14:12) |
Как птицы крылья вырастили? |
Вам подробно или по быстрому? Давайте я по быстрому а если вопросы возникнут тогда остановимся поподробнее!
Начнём с того что крылья не птицы отрастили а ящерицы (они ещё называются звероподобные ящеры или просто динозавры) есть ископаемые останки этих тварей с отпечатками перьев (только скажите рад буду предъявить), ещё в некоторых костях динозавров коллаген (белок) сохранился и ближе всего он к коллагену птах. Вот и получается что динозавры не вымерли а эволюционировали и мирно с нами живут.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 14:12) |
и кстати для случайной мутации слишком велико разнообразие птичек |
Этих случайных мутаций было куда больше, а вот теория эволюции объясняет куда делось всё это разнообразие вредных мутаций.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 14:12) |
они не могут быть все родственниками!!!! |
Человек и бактерия не могут быть родственниками, однако являются таковыми по общему генетическому коду - это потому что слово родство в науке имеет чуть более широкий смысл.
К стати сейчас широко обсуждается появились ли «птицы» от одной ветки динозавров или было несколько независимых «прорывов».
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 14:12) |
Если бы природа нашей планеты так поступала - мы бы давно умерли от отсутствия приспособляемости. |
Тогда ответьте в долгосрочной перспективе человеку понадобятся пальцы по длиннее и по подвижнее или иммунитет по прочнее (а может физический труд вообще исчезнет а иммунитет нам заменит химия). Эволюция не может гадать что понадобится в будущем она подстраивает только под то что есть сейчас.
| QUOTE |
| Маленькая поправка ДЛЯ детей! Чтоб они с голоду не умерли если у родной матери молока не больше чем кот наплакал. И стали такие «малоудойные» люди выживать и плодится вот и имеем сейчас - половина детей не на грудном молоке растут. Хорошо это или плохо судите сами. |
Углерод
| QUOTE |
| человек впервые увидел корову и впервые попробовал молоко - ну вначале всётаки не помер выжил как то и стал его через силу пить дальше. Так и мучился бедолага всю жизнь иммунитет ... или что там ещё вырабатывал и дети его мучились - ОНи ПьЮт а иМ плоХо неСет И пР. но оНИ всёРАвно ПьЮт!!!!!!! И так наверное заповедывали своим детям пейте молоко этой коровы и через десять поколений может быть кто то из вас мутирует по теории не родившегося Дарвина и вы тогда уж насладитесь ... ваши дети будут рады... |
| QUOTE |
| Ранее считалось, что употребление молока закрепилось в процессе естественного отбора у жителей северных стран (в частности, в Великобритании). Они стали лучше выживать. Всё из-за того что им нужно больше витамина D, предполагали учёные. У жителей большинства районов мира это вещество вырабатывается в организме тогда, когда кожу освещает солнце. Логично предположить, что обитателям северных территорий солнца достаётся меньше, а значит, и витамина D они получают не так много, как их южные соседи. Вот и начали они пить молоко. |
хотя конечно тот факт что молоко не усваивалось немного портит эту теорию
п.с. а если сюда прибавить фактор аллергии то вообще безрадостная картина выходит
Это сообщение отредактировал Rosinka - 18-12-2009 - 16:11
| QUOTE (Rosinka @ 18.12.2009 - время: 15:08) |
небольшая добавка, до года (а некоторые утверждают что до трёх лет) молока коровьего лучше не давать |
Правильно утверждают! Но этот совет не работает когда выбор коровье молоко или голодная смерть!
| QUOTE (DEY @ 18.12.2009 - время: 15:01) |
| Вам подробно или по быстрому? Давайте я по быстрому а если вопросы возникнут тогда остановимся поподробнее! Начнём с того что крылья не птицы отрастили а ящерицы (они ещё называются звероподобные ящеры или просто динозавры) есть ископаемые останки этих тварей с отпечатками перьев (только скажите рад буду предъявить), ещё в некоторых костях динозавров коллаген (белок) сохранился и ближе всего он к коллагену птах. Вот и получается что динозавры не вымерли а эволюционировали и мирно с нами живут. |
А давайте может чуть подробнее, хотя повторять и без того бесконечный спор всех точек зрения наверное без толку но просто поделимся мнением - друг друга не переубедим это точно.
Если Вы уже подробнее меня искали ответ на данный вопрос то может Вам встречался такой динозавр .... как сказать не с перьями уже развитыми!!!!! а переходная форма перьев..... ???
Хотя я уверен что конечно она есть!
Вот цитата из одной статьи
| QUOTE |
| Но все эти разнообразные оперенные тероподы, кроме микрораптора, были наземными бегающими животными, весом в 30-80 килограммов, явно не способными к полету. |
Интересно подумать об одном зачем животному НЕ ЛЕТАЮЩЕМУ!!! понадобились перья, чем они ему могли помочь? Но скорее этот теропод птица спустившаяся на землю!
Вот дальнейшее рассуждение основанное на некотором материале.
Цитата...
| QUOTE |
| Китайские целурозавры с оперением – не единственная сенсация из нижнемеловых отложений провинции Ляонин в Китае. Там открыто большое разнообразие энанциорнисовых противоптиц, новые древнейшие веерохвостые птицы, необычные конфуциусорнисы, место которых в филогении птиц вызывает споры, другие птицы неясных родственных связей, несколько примитивных млекопитающих, птерозавры рамфоринхи и птеродактиль...... на основании абсолютных радиоактивных датировок, полученных различными методами в разных странах, принято считать их раннемеловыми с возрастом в интервале от 120 до 130 миллионов лет |
У меня создаётся, возможно неверное, но устойчивое ощчущчение, что птицы произошли не от одного предка !!!!!!!!! А из множества разных ветвей!!! ЭТО НЕ ОЧЕНЬ ПОЖОЖЕ НА СЛУЧАЙНОСТЬ - И ЭТО НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ. Дарвин серьёзно заблуждался насчёт случайности мутаций - моё мнение мутация - планомерное, закономерное изменение организма, но только не случайно.
Природе почему то потребовалось множество организмов способных заполнить определённую нишу - атмосферу, а не только землю и воду.
Я не отрицаю эволюцию - я отрицаю случайность - потому что её нет.
Развитие, деградация - эволюция и инволюция определённые закономерности подчиняющиеся всеобщему мировому порядку но не случайности. А неправильные мутации есть и естественно они вымирают.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
Если Вы уже подробнее меня искали ответ на данный вопрос то может Вам встречался такой динозавр .... как сказать не с перьями уже развитыми!!!!! а переходная форма перьев..... ??? |
Переходные формы перьев…??? Ну считается что первыми появились пуховые перья собственно пух. Споры продолжаются они служили для терморегуляции или для привлечения партнёра. Так у примитивных и не летающих птиц (бескилевые) страусы, киви нет маховых перьев только разные виды пуха. У киви вообще какое-то «недоразумение» вместо перьев :)
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
Интересно подумать об одном зачем животному НЕ ЛЕТАЮЩЕМУ!!! понадобились перья, чем они ему могли помочь? |
Вот страусы хорошая модель чтоб проверить зачем нелетающему верзиле перья. Скорее всего защита от Солнца.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
У меня создаётся, возможно неверное, но устойчивое ощчущчение, что птицы произошли не от одного предка !!!!!!!!! А из множества разных ветвей!!! |
Аналогично! Были найдены пласты с большим содержанием перьев (именно маховых) но без костей и животное не представляется возможным идентифицировать. Встречаются как перья похожие на современные так и сплошные – без бороздок и крючков (ни у одной современной птицы такого нет). Все современные птицы веерохвостые а раньше были ещё и хвостатые (всем известный археоптерикс к примеру) и они не эволюционировали один в другой это чётко разные ветви. Есть альтернативная теория которая называет предками современных птиц не динозавров (по ней они были предками хвостатых птиц), а карнозавров (родственники крокодилов) которые по неизвестным причинам проиграли борьбу за место под солнцем динозаврам. Одним словом я тоже считаю что выходов на новую нишу было несколько.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
ЭТО НЕ ОЧЕНЬ ПОЖОЖЕ НА СЛУЧАЙНОСТЬ - И ЭТО НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ. Дарвин серьёзно заблуждался насчёт случайности мутаций |
Вы плохо знакомы с теорией эволюции, она как раз и призвана на помощь для ухода от случайности, она показывает что является движущей силой, а именно как работает естественный отбор.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
моё мнение мутация - планомерное, закономерное изменение организма, но только не случайно. |
С этим соглашусь только если речь об иммунной системе, там именно планомерное, закономерное изменение только не организма а лейкоцитов ответственных за выработку антител.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
Я не отрицаю эволюцию - я отрицаю случайность - потому что её нет. |
Эволюция не отрицает случайность в появлении чего-то нового, но она отрицает случайное закрепление этого нового. Если это полезно в данных конкретных условиях оно закрепится, если вредно или зря тратит ресурсы организма то будет отсеяно, если мутация нейтральная то уже как карта ляжет (к примеру цвет глаз, ни на что не влияет и эволюция на этот признак не влияет).
| QUOTE (DEY) |
| С этим соглашусь только если речь об иммунной системе, там именно планомерное, закономерное изменение только не организма а лейкоцитов ответственных за выработку антител. |
А какие химические процессы протекают в коже под воздействием ультрафиолета? Как произошли негры или как получились белые? Случайные мутации тоже? А какие случайные мутации приводят к гипертрофии мышц под воздействием нагрузок? А затем при прекращении тех же нагрузок организм мутирует обратно? А какие происходят изменения в организме под воздействием низкой температуры.
Так, что речь не только об имунной системе, а об организме в целом. Всё тело меняется ... живёт, развивается или деградирует, человек ко всему привыкает, а при определённой тренировке за короткое время и к экстремальным условиям например фри дайвинг, ныряние на глубину более 100 метров на одном дыхании. Это перестройка всего организма. Ещё недавно некоторые учёные утверждали что 100 метров это предел для человеческого тела а темперь ныряют на 300.
Апноисты сознательно тренируя себя достигают серьёзных результатов в короткое время, При сознательной работе можно много добиться... при определённой тренировке можно сознательно управлять сердцебиением, температурой тела ....
Ушёл от темы но ... Природа Земли подобна человеческому телу и перья не при каких мутациях не появятся как защита от солнца, а ваши слова что найдены ископаемые перья млн лет назад говорят что уже тогда были птички - правильно - так сколько времени у рыбок остаётся чтобы мутировать в то самую доисторическую птицу ... да и зачем ей перья как у киви если она не летает зачем рыбе уходить от чешуи.
| QUOTE (DEY) |
| Вы плохо знакомы с теорией эволюции, она как раз и призвана на помощь для ухода от случайности, она показывает что является движущей силой, а именно как работает естественный отбор. |
Вот цитата из википедии
| QUOTE (wikipedia) |
| Толчок к развитию синтетической теории дала гипотеза о рецессивности новых генов. Говоря языком генетики второй половины XX века, эта гипотеза предполагала, что в каждой воспроизводящейся группе организмов во время созревания гамет в результате ошибок при репликации ДНК постоянно возникают мутации — новые варианты генов. |
Это сообщение отредактировал Углерод - 18-12-2009 - 23:29
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
| Постоянно что то возникает - тут явно говориться про случайности!!! Со времён спора о происхождении первых прото-РНК везде говориться о случайности, и вся теория построена на этом. По этой теории мы и всё вокруг это большая ошибка. |
Совершенно не правильный вывод из вобщем верной посылки. Мутации - действительно случайность. Но устойчивое изменение происходит только если, эти изменения жизнеспособны И не в первом поколении. Т.е. когда накопяться мутированные особи. Это уже не случайность.
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
А какие химические процессы протекают в коже под воздействием ультрафиолета? |
Вырабатывается меланин – защитный пигмент не допускающий ультрафиолет к подлежащим участкам кожи.
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
Как произошли негры или как получились белые? |
На счёт негров – гориллы у нас какого цвета – чёрного, первые люди тоже, и как писал mjo писал чтоб увеличить выработку провитамина D пришлось побледнеть. Вы тут видите парадокс (ведь чёрный больше поглощает свет) который легко разрешается если вспомнить что ультрафиолет то мы не видим. В ультрафиолете картина обратная мы чёрные а негры белые ибо больше ультрафиолета отражают.
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
А какие случайные мутации приводят к гипертрофии мышц под воздействием нагрузок? А затем при прекращении тех же нагрузок организм мутирует обратно? |
Мутирования не происходит, больше работы -> больше крови -> больше питания -> увеличение в диаметре мышечных волокон. До половозрелости картина другая, так как идёт рост то волокна не разбухают а только делятся увеличивая своё число в мышце и результат мышцы почти что не увеличиваются в размере но становятся плотнее.
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
Так, что речь не только об имунной системе, а об организме в целом. Всё тело меняется ... живёт, развивается или деградирует |
У меня складывается впечатление что Вы путаете пластичность организма с пластичностью вида. За пластичность организма отвечает тот генетический материал который у него есть. А вот за пластичность вида уже отвечают мутации.
Представьте (вакцинацию пока не изобрели) Вы переболели лёгкой формой дифтерии и выжили, у вас появился устойчивый иммунитет к дифтерии и Вам он больше не грозит. После этого у Вас появляется ребёнок и ясное дело он не наследует устойчивость к дифтерии ибо Вы не мутировали, а мутировали только Ваши лейкоциты. У лейкоцитов именно генетические изменения а вот организм в целом это не затрагивает При загаре в генах изменения не происходит меняется экспрессия генов – ген который был выключен за не надобностью или его активность была снижена до минимума включается и производит нужный белок. Если бы вся генетика сводилась бы к законам Менделя то там не осталось бы загадок, в реале мы всего лишь в самом начале дороги именуемой генетикой.
Вот почитайте немного
«Ген речи» FOXP2 оказался регулятором высокого уровня
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
например фри дайвинг |
Мы это обсуждали на ДМ – Христианство – Наука vs Вера
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
перья не при каких мутациях не появятся как защита от солнца |
Это была только предположение на что нелетающим большим животным могут понадобится перья, у Вас ведь так стоял вопрос, вот я и предложил изучать страусов чтоб это понять. А на что динозаврам перья я писал что споры продолжаются. Может для красоты (половой отбор), может для термоизоляции (естественный отбор), может и то и другое вместе (как это у птиц)…
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
а ваши слова что найдены ископаемые перья млн лет назад говорят что уже тогда были птички - правильно |
Не совсем, костей нет вот и гадай чьи это перья! Перья и у динозавров были и на гнёздах своих динозавры сидели яйца насиживая.
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
так сколько времени у рыбок остаётся чтобы мутировать |
У рыб времени было достаточно, правильный вопрос если планете 4млрд лет, а жизнь появилась уже через сотню другую миллионов то не маловато ли? Ответ маловато!!! У нас три выхода: 1 признать существование Бога, 2 признать панспермию, 3 признать что мы мало что знаем о вероятности зарождения жизни. Варианты 2 и 3 для меня приемлемы ибо хоть и с большой натяжкой они подлежат экспериментальной проверке.
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
зачем рыбе уходить от чешуи |
На суше с недоразвитыми лёгкими чешую только мешает, а про кожаное дыхание Вы в курсе! И ещё вы сома видели? Зачем он от чешуи отказался, как не как костяная рыба, а значит не примитивная и предки его с чешуёй были.
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
Постоянно что то возникает - тут явно говориться про случайности!!! |
Неет… Постоянно что-то происходит но не возникает! Мутогенез имеет почти что постоянную скорость, но это не переходит постоянно в признак! Вот сходите на развалены Чернобыльской АС и резко повысите скорость естественного мутогенеза, с вероятностью в 99,9999999% последствия будут печальными, и если Вы выживите то за это расплатятся дети которые появятся после, но есть призрачный шанс что появится что-то нужное. Надеюсь про естественный радиационный фон планеты 13-17микроренген знаете.
| QUOTE ( Углерод @ 18.12.2009 - время: 22:26) |
По этой теории мы и всё вокруг это большая ошибка. |
Это по теории вероятности…, эволюционная теория объясняет почему вероятность резко смещена в сторону приспособления под среду и это не всегда прогресс в нашем понимании этого слова.
P.S.
Постарайтесь не задавать столько вопросов за раз.
Тогда выделю вот такой вопрос....
| QUOTE (DEY ) |
| У меня складывается впечатление что Вы путаете пластичность организма с пластичностью вида. За пластичность организма отвечает тот генетический материал который у него есть. А вот за пластичность вида уже отвечают мутации. |
Я может и путаю, но это именно моё мнение. Приспособляемость вида и отдельного организма суть одно и тоже. Ораганизм отдельной особи разделён с другим организмом только небольшим расстоянием. Популяция это тоже единый организм старающийся выжить и приспособиться, этот организм живёт по аналогичным законам. Можно найти множество аналогий, клетки в организме, пчела в улье, человек в городе, и даже планета в солнечной системе, система во млечном пути... Это стройная закономерная структура подчиняющаяся единым законам - а наша задача познать эти законы чтобы лучше их исполнять.
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
| Интересно подумать об одном зачем животному НЕ ЛЕТАЮЩЕМУ!!! понадобились перья, чем они ему могли помочь? Но скорее этот теропод птица спустившаяся на землю! |
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
| У меня создаётся, возможно неверное, но устойчивое ощчущчение, что птицы произошли не от одного предка !!!!!!!!! А из множества разных ветвей!!! |
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
| ЭТО НЕ ОЧЕНЬ ПОЖОЖЕ НА СЛУЧАЙНОСТЬ - И ЭТО НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ. Дарвин серьёзно заблуждался насчёт случайности мутаций - моё мнение мутация - планомерное, закономерное изменение организма, но только не случайно. |
| QUOTE (Углерод @ 18.12.2009 - время: 19:16) |
| Природе почему то потребовалось множество организмов способных заполнить определённую нишу - атмосферу, а не только землю и воду. |
| QUOTE (DEY @ 18.12.2009 - время: 21:25) |
| Есть альтернативная теория которая называет предками современных птиц не динозавров (по ней они были предками хвостатых птиц), а карнозавров (родственники крокодилов) которые по неизвестным причинам проиграли борьбу за место под солнцем динозаврам. |
Я вот тоже склоняюсь к мнению, что современные веерохвостые птицы произошли от текодонтов. А ящерохвостые птицы - от динозавров.
| QUOTE |
| Перья первоначально возникли банально для термоизоляции. Об этом говорит строение древних перьев, они были тяжёлыми и для полёта явно не годились. Это потом они изменились, чтобы способствовать полёту. |
А шерсти не достаточно?
| QUOTE |
| Я не пойму, как этот Ваш вывод следует из вышесказанного Вами? |
Объясню. Вот отрывок из статьи "Е.Н. Курочкин
О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц.
Журнал "Природа". Сдано в печать в 2003 г. Опубликовано в 2004 г."
| QUOTE |
| Последнее десятилетие показало, что даже для птиц огромный перерыв в мезозойской палеонтологической летописи может быть неожиданно заполнен новыми находками. Кто бы мог подумать, еще совсем недавно, что появится такой массив палеонтологических фактов из отложений мелового периода по веерохвостым птицам и энанциорнисовым противоптицам? Причем, они были открыты сразу во всех регионах мира. Китайские оперенные динозавры также стали полной неожиданностью, хотя уже давно появлялись высказывания о возможном наличии оперения у теропод. |
Т.е. 100 млн.лет назад перья в большом разнообразии уже присутствовали.
В палеозое в карбоне - Первый полёт насекомых 360—299 млн лет назад
В девоне возникли первые насекомые (Начался около 416 млн., закончился 360 млн. лет назад) т.е прим. 100 млн лет на случайное развитие + ещё 200 млн лет и чисто "случайно" в пермском периоде во всю летают жуки. Причем почемуто так же случайно не возникает абсолютных монстров, способных собою заполонить всю экосистему!!! ПОЧЕМУ времени то достаточно. А каждое существо занимает свою нишу!!!
Мысль моя такова, насекомые вылезли из воды и освоили воздух за 100-200 млн.лет в палеозое и не один вид, а сотни и более, чисто случайно мутируя и выбраковываясь и развитие происходит в разных видах идет паралельно!!! То же самое следует из последних находок в Китае о птицах - это не одна мутация одного животного это десятки сотни а мож и больше паралельных мутаций причём в одном направлении - полёт!!! Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я.
Хотя 100 млн лет для меня это много.
Это сообщение отредактировал Углерод - 19-12-2009 - 19:46
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44) |
| Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я. |
А сколько для Вас не слишком?
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 15:21) |
Я может и путаю, но это именно моё мнение. Приспособляемость вида и отдельного организма суть одно и тоже. |
Возможно суть одно и тоже, но вот механизмы разные! Это примерно как сравнивать гусеницу и электричку.
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 15:21) |
Ораганизм отдельной особи разделён с другим организмом только небольшим расстоянием. Популяция это тоже единый организм старающийся выжить и приспособиться, этот организм живёт по аналогичным законам. |
Чтоб продемонстрировать разницу приведу варварский пример – если Вас разделить пополам (линия разреза на Ваш выбор) не выживет ни одна из половин, а если убить половину населения планеты вид хомо сапиенс особо не пострадает. Ощущаете разность законов которым подчиняются организм и вид.
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 15:21) |
Можно найти множество аналогий |
клетки в организме однородный генетический материал нет борьбы за право оставить наследство
пчела в улье социальные животные с очень большим генетическим родством, но есть данные что альтруизм время от времени поддерживается силой.
человек в городе зверь в каменных джунглях
социальный отбор орудует во всюпланета в солнечной системе они каким боком в живые записались?
система во млечном пути тот же вопрос что и к планетам
| QUOTE (gorgonik @ 19.12.2009 - время: 16:58) |
Вы, вероятно, имели ввиду текодонтов? |
Вы абсолютно правы! Спасибо за поправку.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Текодонты
| QUOTE (DEY) |
| Чтоб продемонстрировать разницу приведу варварский пример – если Вас разделить пополам (линия разреза на Ваш выбор) не выживет ни одна из половин, а если убить половину населения планеты вид хомо сапиенс особо не пострадает. Ощущаете разность законов которым подчиняются организм и вид. |
Плохой пример, потому чтобы провести полную аналогию нужно разрезать планету Земля - так же никто не выживет. Потеря половины человечества - это в данных масштабах потеря половины почки или скорее потеря крови?! Но конечно же точно не отвечу да и Вы не поверите я не имею представления о точной функции человечества.
| QUOTE (DEY) |
клетки в организме однородный генетический материал нет борьбы за право оставить наследство пчела в улье социальные животные с очень большим генетическим родством, но есть данные что альтруизм время от времени поддерживается силой. человек в городе зверь в каменных джунглях 00064.gif социальный отбор орудует во всю планета в солнечной системе они каким боком в живые записались? система во млечном пути тот же вопрос что и к планетам |
Насчёт планет и тем более звёзд я считаю это дело дальнейшей науки по осмысливанию связей и законов - развитие планет и звёзд и к этому наука и придёт, Я считаю что наша планета Земля так же живой организм но деятельность этого организма нам труднодоступна так как она растянута во времени на миллиарды лет а мы существуем.
И как трудно поговорить с человеком несущимся со скоростью света так и с нашей планетой - она просто медленно говорит.
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44) |
| А шерсти не достаточно? |
Шерсть возникла у синапсидных рептилий. Диапсидные пошли другим путём - у них появились перья. Это независимые варианты приспособления для термоизоляции.
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44) |
| В палеозое в карбоне - Первый полёт насекомых 360—299 млн лет назад В девоне возникли первые насекомые (Начался около 416 млн., закончился 360 млн. лет назад) т.е прим. 100 млн лет на случайное развитие + ещё 200 млн лет и чисто "случайно" в пермском периоде во всю летают жуки. Причем почемуто так же случайно не возникает абсолютных монстров, способных собою заполонить всю экосистему!!! ПОЧЕМУ времени то достаточно. А каждое существо занимает свою нишу!!! |
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44) |
| Мысль моя такова, насекомые вылезли из воды и освоили воздух за 100-200 млн.лет в палеозое и не один вид, а сотни и более, чисто случайно мутируя и выбраковываясь и развитие происходит в разных видах идет паралельно!!! То же самое следует из последних находок в Китае о птицах - это не одна мутация одного животного это десятки сотни а мож и больше паралельных мутаций причём в одном направлении - полёт!!! Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я. Хотя 100 млн лет для меня это много. |
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16) |
| Человек в городе оч плохой пример, потому что недоразвитое изобретение недоразвитого человечества |
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16) |
| но всё равно живём по закону организма неказистого, типа раковой опухоли, но всё же. |
| QUOTE (Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16) |
| Город дышит, ест, кака... , растёт или умирает - все признаки живого организма. |
| QUOTE (gorgonik) |
| Шерсть возникла у синапсидных рептилий. Диапсидные пошли другим путём - у них появились перья. Это независимые варианты приспособления для термоизоляции. |
А у шерсти для мутаций нет места?
| QUOTE (gorgonik) |
| Тоже всё элементарно. Моментально ниши не заполняются. В карбоне у животных вполне достаточно мест для освоения на суше: это сухие участки. К концу перми и они заполняются, поэтому пришлось начинать позвоночным осваивать воздух. |
Небольшая хронология
Сколько понадобилось синезелёным чтобы преобразоваться во что то - 4 млрд. лет и тут на тебе кембрийское светопредставление какието миллионы лет, ниш предостаточно мутируй-нехочу.
| QUOTE (gorgonik) |
| Интересно, какие у вас критерии "доразвитости"? Вы можете предложить что-то лучше? |
Могу. Но и я не живу по своим критериям - одни советы окружающим
| QUOTE (gorgonik) |
| Раковая опухоль - не организм. И что такого в нашей жизни, что нас можно сравнить с раковой опухолью? |
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны?
| QUOTE (gorgonik) |
| Ага, и появляется вследствие оплодотворения, и дома появляются делением... Не говорите ерунды! Если какие-то процессы существования города похожи на процессы существования организма, это совсем не значит, что между ними можно ставить знак равенства. А Вы как раз это и пытаетесь сделать, что в корне неверно. Различий не меньше, чем сходства. |
Дом появляется в следствии оплодотворения идеей человечьей головы.
Кстати Вы не все способы описали, незаслужено забыты стволовые клетки - основа построения нашего организма.
А чем построение дома и его житие отличается от клетки (кроме того что клетка гораздо сложнее) - транспортировка строительного материала, укладка кирпичей - СТРОИТЕЛЯМИ - в клетке есть все необходимые рабочие
А ерунду говорю по определению.
| QUOTE (gorgonik) |
| Если какие-то процессы существования города похожи на процессы существования организма, это совсем не значит, что между ними можно ставить знак равенства. А Вы как раз это и пытаетесь сделать, что в корне неверно. Различий не меньше, чем сходства. |
| QUOTE ( Углерод @ 19.12.2009 - время: 18:44) |
Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я. |
Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений
Найдите время почитать, Вам это будет интересно.
| QUOTE ( Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16) |
Плохой пример, потому чтобы провести полную аналогию нужно разрезать планету Земля |
Землю то за что? Я ведь не сравниваю человека и планету. Я сравниваю особь и вид! Планета ни у одного учённого (ну за исключением академиков РАЕН) не проходит по категории живое.
| QUOTE ( Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16) |
Человек в городе оч плохой пример, потому что недоразвитое изобретение недоразвитого человечества |
Вообще-то это Ваш пример был, я только показал его неуместность.
| QUOTE ( Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16) |
но всё равно живём по закону организма неказистого… Город дышит, ест, кака... , растёт или умирает - все признаки живого организма. |
А город спаривается? Вы можете родословную Москвы привести (ну в общих чертах) и про деток пару строк написать? Москва это самец или самка, или у городов бесполое размножение? Нельзя смешивать живое и не живое в одну кучу.
| QUOTE ( Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16) |
Насчёт планет и тем более звёзд я считаю это дело дальнейшей науки по осмысливанию связей и законов - развитие планет и звёзд и к этому наука и придёт |
Космология кажется именно этим и занята! Пробовали ознакомится с достижениями?
| QUOTE ( Углерод @ 19.12.2009 - время: 21:16) |
Я считаю что наша планета Земля так же живой организм но деятельность этого организма нам труднодоступна так как она растянута во времени на миллиарды лет а мы существуем. |
В том и прелесть космоса что он КАК сад с долгоживущими растениям мы не можем проследить развитие одной «особи» но мы можем найти разные «особи» на разных этапах развития и мысленно проследить за развитием.
Тут последние снимки телескопа Хаббл протопланетные облака пока что без «зародышей» планет, на живое не очень смахивает.
___________________
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) |
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны? |
А Вам нужны примеры что и "другие" симбионты себя плохо ведут?
Есть два способа на все 100% избежать жульничества это генетическая однородность и передача симбионта из поколения в поколение (в случае раздельнополости только через одного родителя) к примеру митохондрии в клетках.
Это сообщение отредактировал DEY - 20-12-2009 - 11:51
| QUOTE (Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) |
| А у шерсти для мутаций нет места? |
| QUOTE (Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) |
| Небольшая хронология Сколько понадобилось синезелёным чтобы преобразоваться во что то - 4 млрд. лет и тут на тебе кембрийское светопредставление какието миллионы лет, ниш предостаточно мутируй-нехочу. |
| QUOTE (Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) | ||
Могу. Но и я не живу по своим критериям - одни советы окружающим |
| QUOTE (Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) | ||
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны? |
| QUOTE (Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) |
| Дом появляется в следствии оплодотворения идеей человечьей головы. |
| QUOTE (Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) |
| А чем построение дома и его житие отличается от клетки (кроме того что клетка гораздо сложнее) - транспортировка строительного материала, укладка кирпичей - СТРОИТЕЛЯМИ - в клетке есть все необходимые рабочие |
| QUOTE (Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) |
| А ерунду говорю по определению. |
| QUOTE (Углерод @ 20.12.2009 - время: 09:54) | ||
|
| QUOTE |
| До сих пор считалось, что с постоянной скоростью должны накапливаться нейтральные мутации, а не полезные, однако в эксперименте всё оказалось наоборот. В середине эксперимента в популяции зафиксировалась мутация, резко повысившая темп мутагенеза. После этого мутации стали фиксироваться на порядок быстрее, но это были в основном уже не полезные, а нейтральные мутации. |
Что произошло в эксперименте - испытуемых сажают в новую среду отличную от обычной - и скачкообразно возникает цепь мутаций?!?!?! К чему бы это? Причём мутации скорее имеют направленный характер - хотя объясняется вполне отбором но слишком мало нейтральных.
Интереснее будет когда кишечная палочка мутирует наконец во что то новое, а так же интересно что с ней произойдет когда её поместят в обычную среду - аналогия наверное с собаками всех цветов и расцветок - кто то говорил что обратно будут волки или гиены - т.е обратно в предков мутируют. А пока кишечная палочка на протяжении 40 000 поколений остаётся кишечной палочкой. Ну 4 млрд лет ей в помощь.
| QUOTE |
| Землю то за что? Я ведь не сравниваю человека и планету. Я сравниваю особь и вид! Планета ни у одного учённого (ну за исключением академиков РАЕН) не проходит по категории живое. |
| QUOTE |
| Вообще-то это Ваш пример был, я только показал его неуместность. |
| QUOTE |
| Космология кажется именно этим и занята! Пробовали ознакомится с достижениями? |
| QUOTE |
| Тут последние снимки телескопа Хаббл протопланетные облака пока что без «зародышей» планет, на живое не очень смахивает. |
| QUOTE |
| А Вам нужны примеры что и "другие" симбионты себя плохо ведут? Есть два способа на все 100% избежать жульничества это генетическая однородность и передача симбионта из поколения в поколение (в случае раздельнополости только через одного родителя) к примеру митохондрии в клетках. |
Да некоторые симбиоты плохо себя ведут таких и называют паразитами а мы вроде уже скока миллионов лет существуем вместе и напоследок начали паразитировать сильнее - что поделаешь мутации (как король в фильме обыкновенное чудо Леонов -)
| QUOTE (Обыкновенное чудо) |
| Вы мне нравитесь, хозяин. (Усаживается.) Хозяин. Фу ты черт! Король. И поэтому я объясню вам, почему мы беспокойные гости. Можно? Хозяин. Прошу вас, пожалуйста! Король. Я страшный человек! Хозяин (радостно). Ну да? Король. Очень страшный. Я тиран! Хозяин. Ха-ха-ха! Король. Деспот. А кроме того, я коварен, злопамятен, капризен. Хозяин. Вот видишь? Что я тебе говорил, жена? Король. И самое обидное, что не я в этом виноват... Хозяин. А кто же? Король. Предки. Прадеды, прабабки, внучатные дяди, тети разные, праотцы и праматери. Они вели себя при жизни как свиньи, а мне приходится отвечать. Паразиты они, вот что я вам скажу, простите невольную резкость выражения. Я по натуре добряк, умница, люблю музыку, рыбную ловлю, кошек. И вдруг такого натворю, что хоть плачь. Хозяйка. А удержаться никак не возможно? Король. Куда там! Я вместе с фамильными драгоценностями унаследовал все подлые фамильные черты |
Сам пошутил сам посмеяслся - но фильм весчь!!!!
Это сообщение отредактировал Углерод - 20-12-2009 - 13:03
| QUOTE |
| Почему нет? Шерсть, она тоже разная, как и перья. |
| QUOTE |
| Во-первых, не 4 миллиарда, а 2-2,5 миллиарда лет. И никакого кембрийского светопредставления. До кембрия ещё был венд, до вендской биоты существовала хайнаньская. Обе вполне богатые. Так что мутации шли всегда. |
хайнаньская и хайнаньская и сколько лет её период? По моему там тоже ххх млн. лет опять несправедливо.
| QUOTE |
| Так предложите же! Было бы очень интересно почитать. |
Ну дык а чем мы тут с Вами на форуме занимаемся? Я тут в разных ветках насоветовал.
| QUOTE |
| Многие организмы "плохо" себя ведут. Но что общего между этим и раковой опухолью, кроме слова "плохо"? |
| QUOTE |
| Механизм такого "оплодотворения" описать сможете? И показать, что он идентичен оплодотворению клетки? |
Всётаки Ваш пример отличия приведите!
| QUOTE |
| Отличается хотя бы механизмом транспортировки и построения. |
| QUOTE |
| Какой тогда Вам смысл вести дискуссию? |
| QUOTE |
| Про способ появления я уже сказал. DEY спросил о способе воспроизводства. Как видно, ничего общего с живым организмом у города в этом отношении нет. И это принципиальное различие. |
А способ воспроизводства - берётся проект(а проект в сперматозоиде и яйцеклетке) и по нему делается дом согласно заложенной в проекте информации - Ваш конкретный пример отличия!
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55) |
Что произошло в эксперименте - испытуемых сажают в новую среду отличную от обычной - и скачкообразно возникает цепь мутаций?!?!?! |
Нет
| QUOTE |
Таким образом, в течение первых 20 000 поколений в популяции фиксировались преимущественно полезные мутации, причем их фиксация шла с постоянной скоростью. Замедление роста приспособленности, по-видимому, было связано с тем, что средняя степень полезности мутаций постепенно снижалась. Наиболее радикальные адаптивные изменения произошли в течение первых 2000 поколений, а затем, вероятно, происходила более тонкая оптимизация фенотипа. |
| QUOTE |
«Полезность» мутации, повысившей темп мутагенеза, могла состоять только в том, что она повысила вероятность возникновения новых полезных мутаций после того, как большинство возможностей для «полезного мутирования» уже было исчерпано. Но в качестве побочного эффекта интенсификация мутагенеза неизбежно должна была привести к росту числа вредных и нейтральных мутаций. |
Адаптировались они к новой среде и всё в этих конкретных условиях большего из бактерии не выжать, вот эволюция и закрепляет дефект чтоб изменить вероятность в сторону ускорения перемен.
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55) |
К чему бы это? |
А вдруг чего путного получится, брак ведь естественный отбор отсеет, а до жизни отдельно взятых особей эволюции нет дела.
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55) |
Причём мутации скорее имеют направленный характер |
Надо же под новую среду подогнаться.
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55) |
но слишком мало нейтральных |
| QUOTE |
Простейшее из возможных объяснений состоит в том, что среди 45 зафиксировавшихся мутаций большинство были нейтральными, но некоторые были полезными, причем основная масса полезных мутаций зафиксировалась вскоре после начала эксперимента. Возможности для «полезного мутирования» довольно быстро исчерпались, и в дальнейшем фиксировались преимущественно нейтральные мутации. |
Что тут Вас не устраивает?
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55) |
Интереснее будет когда кишечная палочка мутирует наконец во что то новое |
А что-то новое это что? Рога и копыта?
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55) |
так же интересно что с ней произойдет когда её поместят в обычную среду |
Это для Вас это обычная среда, для бактерий через 20 000 поколений это НОВАЯ среда, они станут подстраиваться под неё.
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55) |
Правильнее было бы сравнивать особь и особь |
Чтоб показать что особь и вид подчиняются разным законам??? И их нельзя под одну планку ставить???
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55) |
По моему точно такое же видел под микроскопом - только качество по лучше |
Сфотографировать сможете? Или в сети найти и показать? У меня дома эмиссионный микроскоп в нём и бактерии видны, а вот такого я в нём не видел!
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 11:55) |
Да некоторые симбиоты плохо себя ведут таких и называют паразитами |
Я спрашиваю именно о симбионтах.
| QUOTE |
| Адаптировались они к новой среде и всё в этих конкретных условиях большего из бактерии не выжать, вот эволюция и закрепляет дефект чтоб изменить вероятность в сторону ускорения перемен. |
Ну так что такое мутации - ошибка в копировании или что то другое - специальный механизм призванный для адаптации организма? Если мутации происходят скачкообразно а не равномерно как и положено что это значит? Клетка специально по каким то причинам начинает ошибаться в своём копировании?!?!? Причем количество верных мутаций больше!!! Если Вам нужно выйти в дверь у Вас много вариантов Вы можете начать тыкатться во все стены до тех пор пока не выйдите - но если вы путём направленных шагов уже за 2000 поколений выходите в дверь - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
| QUOTE |
| Надо же под новую среду подогнаться. |
Но не за такой короткий срок! Всего навсего 2000 поколений! Это мизерно мало!
| QUOTE |
| Что тут Вас не устраивает? |
| QUOTE |
| Простейшее из возможных объяснений состоит в том, что среди 45 зафиксировавшихся мутаций большинство были нейтральными, но некоторые были полезными, причем основная масса полезных мутаций зафиксировалась вскоре после начала эксперимента. Возможности для «полезного мутирования» довольно быстро исчерпались, и в дальнейшем фиксировались преимущественно нейтральные мутации. |
| QUOTE |
| А что-то новое это что? Рога и копыта? |
| QUOTE |
| Это для Вас это обычная среда, для бактерий через 2000 поколений это НОВАЯ среда, они станут подстраиваться под неё. |
| QUOTE |
| Чтоб показать что особь и вид подчиняются разным законам??? И их нельзя под одну планку ставить??? |
| QUOTE |
| Сфотографировать сможете? Или в сети найти и показать? У меня дома эмиссионный микроскоп в нём и бактерии видны, а вот такого я в нём не видел! |
| QUOTE |
| Я спрашиваю именно о симбионтах. |
Это сообщение отредактировал Углерод - 20-12-2009 - 16:03
Всего фото в этом сете: 14. Нажмите для просмотра.
Вот нашёл, у меня на компе больше но чёт стало муторно фотки размещать или может просто я торможу. Причём необходимо учесть что тот же Хабл фотографирует в определённом спектре частот - мы в микроскоп увидим больше взаимодействий это важно учитывать.
Это сообщение отредактировал Углерод - 20-12-2009 - 16:06
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41) |
Ну так что такое мутации - ошибка в копировании или что то другое - специальный механизм призванный для адаптации организма? |
Ошибка в копировании с которым организм постоянно борется, но есть даны что иногда организм начинает сопротивляться переменам не так сильно.
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41) |
Если мутации происходят скачкообразно а не равномерно как и положено что это значит? |
Немножко поясните этот вопрос не уверен что понял суть.
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41) |
Клетка специально по каким то причинам начинает ошибаться в своём копировании?!?!? |
И такое бывает, ссылку на статью о ошибках которые «преднамеренно» (но комбинации всё же случайные) допускают клетки мозга в определённый момент развития (в разделе Бессмертие, специально для nanorobot-а).
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41) |
Но не за такой короткий срок! Всего навсего 2000 поколений! Это мизерно мало! |
Смену поколений у людей возьмём за 20 лет 2000*20=40 000 лет срок не такой уж и мизерный если учесть что ничего радикального не изобреталось, а был лишь подгон под среду.
| QUOTE |
причем основная масса полезных мутаций зафиксировалась вскоре после начала эксперимента |
Не знаю, мне ответ видится весьма элементарным.
В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. Что произойдёт? Вредная сдохла на месте, 8 не внесли никаких новшеств (их спокойно можно брать не 8 а 1000) полезная получила преимущество над всеми в борьбе за ресурс. Так стоит удивляться что через пару поколений потомство бактерии с преимуществом вытеснит всех и в пробе будет фиксироваться только одна полезная мутация? Когда уже нечего улучшать без радикальных перемен станут накапливаться нейтральные мутации в надежда что комбинация нейтральных даст прорыв.
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41) |
Как вы угадали? |
Дар предвидения
Вообще то бактерии делали пару попыток «создать» рога и копыта (многоклеточный организм) но их конструкция это не позволила (пришлось пойти в обход через простейших), а вот верёвки да коврики (псевдо многоклеточность) они умудрились сотворитьhttp://elementy.ru/news/431195?page_design=print
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41) |
Правильно и я так думаю - так где же развитие если они вернутся к норме? |
Это Вам кажется что они вернулись… они развернулись и пошли параллельной дорогой назад, есть генетические храповики не позволяющие идти назад тем же путём, могу дать статью. «Одичавшая» собака волком не станет!
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41) |
Ну так давайте проведём аналогию Кровь и человечество. |
Кровь не особь, а человек не вид. Чтоб увидеть разность законов между особью и видом и пример нужен такой.
Могу предложить гидру пополам разрезать или дождевого червя, они выживут. Только скажу честно - это ловушка, сможете самостоятельно распознать подводный камень?
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41) |
Были там и туманности и пыльца, ракушка наутилуса |
Тут кроме сходства геометрических форм больше ничего нет общего, кукла тоже очень на человека похожа, она что живая?
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 14:41) |
Извиняюсь потерялся, что конкретно спрашиваете? Мы в основном паразитические симбиоты... или в чём вопрос? |
Я спрашиваю – нужны ли примеры где симбионты одного вида но генетически разные (скажем братья) начинают конкурировать друг с другом и «мухлевать» по отношению к организму хозяина?
http://elementy.ru/news/431201?page_design=print
| QUOTE ( Углерод @ 20.12.2009 - время: 12:46) |
но процесс построения организма и дома весьма похож. Кровь транспортирует к клеткам строительный материал и энергию ( белки, жиры, углеводы, кислород), Строение дома происходит согласно проекта- в построение клеток и организма тоже участвует проект - генетическая информация - каждый рабочий работает согласно этого проекта ( ну если цемент не ворует) Всётаки Ваш пример отличия приведите! |
Давайте я Ваш пример доведу до гротеска! Строители здания дружно берется за руки, встают на место предполагаемой стенки жрут цемент, известь, мел, проводку и другой строй материал. Набрав массу они делятся пополам (эта идея Вас особо порадует) и теперь у нас два слоя карликов стоящих друг на друге, так постепенно они размножаются, затем срастаются и получается стена.
Я постараюсь выделять главный (мо моему скудоумию ) вопрос но если я не отвечу на что то для Вас интересующее смело возвращаемся туда.
| QUOTE (DEY) |
| В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. Что произойдёт? Вредная сдохла на месте, 8 не внесли никаких новшеств (их спокойно можно брать не 8 а 1000) полезная получила преимущество над всеми в борьбе за ресурс. Так стоит удивляться что через пару поколений потомство бактерии с преимуществом вытеснит всех и в пробе будет фиксироваться только одна полезная мутация? Когда уже нечего улучшать без радикальных перемен станут накапливаться нейтральные мутации в надежда что комбинация нейтральных даст прорыв. |
Дело в том что я уже думал над этом и оказывается не только я - статистика по более крупным объектам (я не зря как то
спрашивал про негров) показывает что мутации "направленные" происходят не только в одной клетке а сразу во многих!!!!!!! Вот что интересно. Конечно это довольно трудно отследить в бактериях но некоторые говорят что это так. Конечно это так же вопрос доверия или недоверия напечатанному в интернете - но заставляет задуматься. То что Вы написали самый логичный вывод - но вот некоторые говорят о паралельных мутациях в нескольких особях - а это уже другой коленкор.
| QUOTE |
| Кровь не особь, а человек не вид. Чтоб увидеть разность законов между особью и видом и пример нужен такой. Могу предложить гидру пополам разрезать или дождевого червя, они выживут. Только скажу честно - это ловушка, сможете самостоятельно распознать подводный камень? |
| QUOTE |
| Это Вам кажется что они вернулись… они развернулись и пошли параллельной дорогой назад, есть генетические храповики не позволяющие идти назад тем же путём, могу дать статью. «Одичавшая» собака волком не станет! |
| QUOTE |
| Я спрашиваю – нужны ли примеры где симбионты одного вида но генетически разные (скажем братья) начинают конкурировать друг с другом и «мухлевать» по отношению к организму хозяина? http://elementy.ru/news/431201?page_design=print |
| QUOTE |
| Тут кроме сходства геометрических форм больше ничего нет общего, кукла тоже очень на человека похожа, она что живая? |
| QUOTE |
| Давайте я Ваш пример доведу до гротеска! Строители здания дружно берется за руки, встают на место предполагаемой стенки жрут цемент, известь, мел, проводку и другой строй материал. Набрав массу они делятся пополам (эта идея Вас особо порадует) и теперь у нас два слоя карликов стоящих друг на друге, так постепенно они размножаются, затем срастаются и получается стена. |
довели ... до гротеска.... но тогда такой вопрос клетка крови транспортируя кислород или питание - что? делится пополам? А клетка приёмщик как принимает энергию? До деления ещё дожить надо Вы торопитесь - процесс деления - это уже построенный второй дом.Ну не получается короче...
Это сообщение отредактировал Углерод - 21-12-2009 - 20:19
| QUOTE ( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18) |
статистика по более крупным объектам (я не зря как то спрашивал про негров) показывает что мутации "направленные" происходят не только в одной клетке а сразу во многих!!!!!!! |
Дайте ссылку чтоб я познакомился с этими данными, а то у меня что-то без понятий что за статистика появления полезной мутации сразу у многих особей.
| QUOTE ( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18) |
Я приравнивал кровь к виду, а человека к особи |
Если брать кровь как вид, то за особь надо брать эритроцит!
| QUOTE ( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18) |
Если дадите то почитаю. |
Закон необратимости эволюции объяснен на молекулярном уровне
http://elementy.ru/news/431149?page_design=print
| QUOTE ( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18) |
Тут был у нас спор с mio и vegroй - скажу и Вам - там есть ещё одно сходство - ряд Фибоначи или вкратце золотое сечение. |
Наверняка смотрели фильм «Вода» - это то ещё мракобесие! Вот скажите какая для риса разница его слопали дрожжи (спирт), плесневые грибки или гнилостные бактерии? Если фильм у Вас есть пересмотрите его более критично, при первом просмотре я тоже на многое купился ибо снято на отлично, а вот научная подоплёка хромает на обе ноги.
Особо порадовало продолжение фильма, когда они весь талант художника через последовательность Фибоначчи свели к соотношения сторон рамки :)))))))
| QUOTE ( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18) |
но тогда такой вопрос клетка крови транспортируя кислород или питание - что? делится пополам? |
Эритроциты только кислород, плазма крови сахар и аминокислоты, жирные кислоты транспортирует лимфа.
Зачем? Это же транспорт! Машины поставляющие стройматериалы в здание не встраиваются, разгрузили, загрузили мусором (или ворованным цементом) и не поминай лихом…
| QUOTE ( Углерод @ 21.12.2009 - время: 19:18) |
А клетка приёмщик как принимает энергию? |
Посредством хим. соединений (сахара, аминокислоты, жирные кислоты, глицерин, кислород…) из межклеточной среды, в которую кровь и лимфа это дело слили.
Это сообщение отредактировал DEY - 22-12-2009 - 12:33
ПЛАНК Выдающийся немецкий физик. Как основатель квантовой теории предопределил основное направление развития физики с начала XX века.
| QUOTE (DEY) |
| Дайте ссылку чтоб я познакомился с этими данными, а то у меня что-то без понятий что за статистика появления полезной мутации сразу у многих особей. |
Вроде форума там нет.... http://potolki.u-ra.com/text/2002/200241/41_5_1.html Или можно найти по подсказке -"ПОЧЕМУ НЕГРЫ ЧЕРНЫЕ Наследственность, изменчивость, естественный отбор"
Вот кстати цитата из статьи кое что похоже - помните адаптация за 2000 поколений ... вот-
| QUOTE |
| «Холл... поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн. раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. (Выделено мной. - М.К.) Холл предпочел называть этот феномен «адаптивные мутации» и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот». |
| QUOTE |
| …Открытия в области подвижной генетики показали, что клетка как целостная система в ходе отбора может адаптивно перестраивать свой геном. Она способна ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, позволяющей выжить. |
| QUOTE |
| Если брать кровь как вид, то за особь надо брать эритроцит! |
| QUOTE |
| Наверняка смотрели фильм «Вода» - это то ещё мракобесие! Вот скажите какая для риса разница его слопали дрожжи (спирт), плесневые грибки или гнилостные бактерии? Если фильм у Вас есть пересмотрите его более критично, при первом просмотре я тоже на многое купился ибо снято на отлично, а вот научная подоплёка хромает на обе ноги. Особо порадовало продолжение фильма, когда они весь талант художника через последовательность Фибоначчи свели к соотношения сторон рамки :))))))) |
| QUOTE |
| Закон необратимости эволюции объяснен на молекулярном уровне http://elementy.ru/news/431149?page_design=print |
Тогда что это за вывод в конце статьи? -
| QUOTE |
| Таким образом, отрезание пути к отступлению — своеобразное эволюционное сжигание мостов — оказалось случайным побочным эффектом мелких, второстепенных эволюционных «работ» по оптимизации новой функции |
| QUOTE (Ч. Дарвин) |
| Ч. Дарвин и его последователи доказали, что при повторении условий могут повторяться некоторые признаки ( рис. 34 ), но сами виды отличаются друг от друга не отдельными признаками, а сложным комплексом признаков. Повторение всего комплекса признаков статистически невероятно. Генофонд популяций постоянно обновляется в результате мутаций и поэтому никогда не копирует генофонда предыдущих поколений. Генетически обновленная популяция вступает в другие отношения с окружающей средой, и результаты естественного отбора будут иными. Закон необратимости эволюции отражает неповторяемость эволюционного процесса, сущность которого не в повторении, а в образовании нового качества. |
ЗЫ... добавлю ещё - вывод Дарвина о необратимости, означает, что в ста разных пробирках с культурами одинаковых бактерий при одинаковых "трудных" условиях невозможно похожих адаптационных приспособительных мутаций - (но это моё мнение) вероятность одинаковых мутаций равна нулю!!!! сказал аж самому страшно
Это сообщение отредактировал Углерод - 22-12-2009 - 21:37
| QUOTE | ||||||||||||||||||||||||||
Отклонились чуток от истинного положения дел.
Африканская горилла живёт в лесу но она чёрная!!!
Уже не туда пошли!!!
И вот результат – блуждание по околонаучным дебрям! Не очень то похоже на научную статью.
Это если изучать только окраску! А почему автор не изучает тоже самое явление в окраске злаковых – множественность аллелей ответственных за один и тот же признак?
И у межрасовых «гибридов» множество оттенков, и у зерновых так же.
Бабочке на это хватило бы и двух поколений, это лишайник не «торопился» вымирать. Ведь бабочке не надо мутировать, параллельно были и серые и чёрные, серые «вымерли» чёрные просто заняли их место.
Дааа… у автора очень серьёзная научная база.
106 мунаций на 1 ген за поколение??????????
Отбор не по цвету кожи работал, чтоб не заметить посветление (про бред с почернением людей я не распространяюсь), отбор работал по выработке витамина D а хрупкие кости очень сильный фактор отбора, хороший перелом оборачивается гангреной!
Про удвоение одного и того же гена автор не в курсе не надо 10-и мутаций подряд, достаточна и одной, разная интенсивность окраски у жителей Африки говорит что мутантный ген уже изначально был, ему просто нужно было распространиться на большее число аллелей, кроссинговер в помощь!!!
Пожалуйста дайте ссылку на работу Холла, этот маразм я не буду читать! Ибо прочитав это
Понимаешь что зря тратишь время!!! Автор просто не в компетенции пересказывать научную работу Холла. |
| QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) |
Тогда что это за вывод в конце статьи? |
Вроде чётко написано подгонка под новое приспособление организма делает невозможным возврат назад, ибо если одна мутация с трудом может вернутся назад, то 5 мутаций по заданному сценарию уже маловероятно.
| QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) |
Если бы эволюия была необратима у нас была бы абслютная память - мы бы ничего не забывали из за уставившихся связей в мозгу, а так всё обратимо. |
Опять закон вида распространяете на особь потому и возникает неувязка, в ветке про закачиванию знаний прямиком в мозг (здесь на НФ) почитайте статью про формирование и утрату воспоминаний (мой последний пост) никакая мутация там не задействована.
| QUOTE |
Повторение всего комплекса признаков статистически невероятно. |
Ну да!!! В воду возвращались и ящеры и млекопитающие, но они пришли к разным решением и в рыб не деградировали.
| QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) |
Короче они сказали что это маловероятно!!! |
Да маловероятно (вернее совсем невероятно) чтоб предки китовых стали рыбами, а вот появление ласт вполне ожидаемо (ибо их требует среда).
| QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) |
Но после этого Дарвинисты и в опытах Миллера в ТАКОЙ случайности не сомневались я имею в виду случайное зарождение жизни. |
Если бы не сомневались в случайности не стали бы с таким рвением пытаться подобрать условия где эта случайность стала бы неизбежной вероятностью.
| QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) |
вывод Дарвина о необратимости, означает, что в ста разных пробирках с культурами одинаковых бактерий при одинаковых "трудных" условиях невозможно похожих адаптационных приспособительных мутаций - (но это моё мнение) вероятность одинаковых мутаций равна нулю!!!! |
Если "трудные" условия одинаковы то и адаптационные приспособления будут похожими, но это не означает что они будут одинаковыми! Результат будет схожим, а вот механизмы разные!!!
| QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) |
вероятность одинаковых мутаций равна нулю!!!! |
| QUOTE |
| Вроде чётко написано подгонка под новое приспособление организма делает невозможным возврат назад, ибо если одна мутация с трудом может вернутся назад, то 5 мутаций по заданному сценарию уже маловероятно. |
| QUOTE |
| «Закон» необратимости эволюции («закон Долло») был сформулирован еще в XIX веке и с тех пор многократно обсуждался биологами-теоретиками и философами. Такие обсуждения обычно остаются спекулятивными и опираются на общефилософские идеи и отдельные примеры из палеонтологии и сравнительной анатомии («некоторые наземные позвоночные вернулись в воду, но обратно в рыб не превратились — стало быть, эволюция необратима») . Между тем, данный вопрос важен для понимания такой базовой характеристики эволюции, как соотношение в ней «случайного», вызванного стечением обстоятельств (в том числе эволюционной историей организма), и «закономерного», диктуемого требованиями целесообразности (адаптивности). Если бы любое эволюционное изменение можно было легко обратить вспять, то естественный отбор — единственный фактор, придающий эволюционным изменениям «осмысленность» (адаптивную направленность), — смог бы быстро и эффективно оптимизировать строение организмов, «подгоняя» их к условиям среды, без всякой оглядки на их предшествующую эволюционную историю. Необратимость большинства эволюционных изменений, напротив, свидетельствовала бы о том, что эволюционная история организмов накладывает жесткие ограничения на возможности их дальнейшей эволюции. Между тем, реально оценить степень необратимости того или иного эволюционного события на практике весьма трудно. |
У меня, прочтя эту статью, создаётся впечатление что автору статьи настолько тяжело отойти на шаг в сторону от мысли что естественный отбор это нечто нерушимое и иначе и быть не может!!! и других объяснений нет. Короче если произошло некое генетическое изменение в организме ЛЮБОЕ - об этом авторы и говорят и Вы с ними соглашаетесь - то оно необратимо, значит популяция людей негров не сможет никогда побелеть и приспособиться к новым условиям в сибири, а эвенки никогда не смогут почернеть в Африке. Сейчас да и раньше аффторы некоторых"гениальных"произведений настолько обожествляются, что их слова возводят в нерушимый ранг и каждую попытку им противоречить - окружение воспринимает в штыки - шаг в сторону расстрел и ни шагу назад - вот она вЕРА в Дарвина святая и нерушимая. Вот какая вера вредна!!! Но не Вера в Бога.
Но первое высказывание написано скорее с иронией!!!
| QUOTE |
| «некоторые наземные позвоночные вернулись в воду, но обратно в рыб не превратились — стало быть, эволюция необратима» |
| QUOTE |
| Вроде чётко написано подгонка под новое приспособление организма делает невозможным возврат назад, ибо если одна мутация с трудом может вернутся назад, то 5 мутаций по заданному сценарию уже маловероятно. |
| QUOTE |
| вторы провели всесторонний анализ этих 30 аминокислотных замен и пришли к выводу, что как минимум пять из них мешают возврату белковой молекулы к исходной пространственной конфигурации, необходимой для связывания минералокортикоидов. «Пользы» от этих замен, по-видимому, было не очень много: они лишь слегка повысили стабильность новой конфигурации, необходимой для связывания кортизола. Но они тем не менее зафиксировались, потому что естественный отбор «видит» только сиюминутную выгоду, пусть и небольшую, и не может заглянуть даже на шаг вперед. Таким образом, отрезание пути к отступлению — своеобразное эволюционное сжигание мостов — оказалось случайным побочным эффектом мелких, второстепенных эволюционных «работ» по оптимизации новой функции |
Теперь пожалуйста напишите - почему Вы сделали такой вывод-
| QUOTE (DEY) |
| Это Вам кажется что они вернулись… они развернулись и пошли параллельной дорогой назад, есть генетические храповики не позволяющие идти назад тем же путём, могу дать статью. «Одичавшая» собака волком не станет! |
Это сообщение отредактировал Углерод - 23-12-2009 - 19:51