" Все это испытал я мудростию; я сказал:"буду я мудрым"; но мудрость далека от меня. Далеко то, что было, и глубоко - глубоко: кто постигнет его?" - слова Екклесиаста, сына Давидова...
| QUOTE (alim @ 07.04.2006 - время: 16:37) |
| Человек вообще вряд ли может постигнуть истину. Мне кажется. человек может только две вещи: вычислять и творить мифы. Причем слово "вычислять" я употребляю в самом широком смысле, по сути я имею в виду любую алгоритмическую деятельность. Да и мифотворчество я понимаю в широком смысле. Например, планетарная модель атома сама по себе не менее мифологична, чем представление, что солнце - это бог Ра проезжающий на огненной колеснице. Наукой этот миф (я имею в виду модель атома) становится лишь по стольку, поскольку сопровождается формулами! А что касается математики, то сегодня она даже не пытается претендовать на какую-либо истину. И в самом деле. существует множество разных геометрий - это знают все. Не так широко известно, что существует множество алгебр, возможны различные подходы к анализу. И вообще можно сказать, что математика сегодня - это конгломерат различных, часто взаимоисключающих аксиоматических теорий, каждая из которых имеет равное право претендовать на "истинность" (приходится брать в кавычки). К тому же не будем забывать о теореме Гёделя о неполноте (принципиальной неполноте) любой аксиоматической терии. Короче понятие истины сегодня полностью изгнано из математики, ее заменили критерий внутренней непротиворечивости и поразительная, необъяснимая, почти мистическая эффективност математики. А все, что не математика - это миф. Его задача лишь облечь сухие математические формулы в живые антропомрфные формы, приемлемые для нашего немощного интелекта и наших чуств. Задача мифа "объяснить" реальность, а не постичь ее, объяснить - это значит сделать представления яными. т.е. приемлемыми для нашего сознания(а в конечном итоге антропомрфными), причем истинность здесь даже не тпредпологается. Само существование какой-либо реальности помимо наших представлений есть миф. Причем подчеркну6 миф - не значит ложь, но не значит и истина. " Все это испытал я мудростию; я сказал:"буду я мудрым"; но мудрость далека от меня. Далеко то, что было, и глубоко - глубоко: кто постигнет его?" - слова Екклесиаста, сына Давидова... |
Интересно, а то что благодаря этой "невероятной" математике и геометрии мы строим дома, невообразимые машины, используя "нереальную" модель атома создали (предсказали!!!) ядерную бомбу и вообще построили квантовую механику? Дилетантский взгляд. ПРичем ничего не дающий, зато захватывает "типа я самый умный, а вы фигней паритесь". У каждой теории (по крайней мере, доказанной и признанной) есть границы применения. И если вдруг мы узнаем что она ошибку выдает, мы ее развиваем. А говорить, что все это неправда - неверно.
Дело как раз не в том выдает теория ошибку или нет. Дело в том что можно построить (и построенно на самом деле) много теорий одинаково эффективных, но логически несовместимых, истинной может быть только одна теория (если вообще в таком контексте может быть истинная теория). Простой пример гелиоцетрическая и геоцентрическая системы в небесной механике одинаково эффективны, т.е. и та и другая теории одинаково позволяют предсказать любое (включая плет искуственных спутников) небесное явления с любой точностью. Просто геоцентрическая система проще и потому в конце концов получила большее распространение.
| QUOTE (Kaaakka @ 08.04.2006 - время: 16:22) | ||
Ой ли? Скорее одинаково неэффективных |
И все таки эффективны! Эффективность практически равна выживанию. Раз мы до сих пор существуем, значит наша деятельность достаточно эффективна (пусть и не 100% эффективна, но достаточно эффективна)
| QUOTE (alim @ 08.04.2006 - время: 16:19) |
| Эффективность и истинность - это совершенно разные понятия! Дело как раз не в том выдает теория ошибку или нет. Дело в том что можно построить (и построенно на самом деле) много теорий одинаково эффективных, но логически несовместимых, истинной может быть только одна теория (если вообще в таком контексте может быть истинная теория). Простой пример гелиоцетрическая и геоцентрическая системы в небесной механике одинаково эффективны, т.е. и та и другая теории одинаково позволяют предсказать любое (включая плет искуственных спутников) небесное явления с любой точностью. Просто геоцентрическая система проще и потому в конце концов получила большее распространение. |
для начала, любой прагматик бы обиделся на такую фразу. Для них истина все то, что приносит успех, что работает. А между прочем это основная философия западной цивилизации.
А на счет того, что одна другую вытесняет... так как наш опыт и знания ограничены будет верно рассматривать теории только до каких то пределов, границ. И в этих границах применимости обе теории будут истинными и давать верный результат. В конце концов главенствуе гелеоцентрическая, но с Землей в середине до сих пор часто юзается, и вообще, кому какое дело что мы берем за точку отсчета?
И обычно, во всех таких столкновениях можно понять что либо теории эквивалентны (а не противоречивы!) или одна работает до каких-то условий. К примеру Ньютоновская механика и теория Эйнштейна. Можно рассматривать столкновение бильярдных шаров используя пространственно-временные сокращения, но это не целесообразно делать.
| QUOTE (Zorgint @ 08.04.2006 - время: 20:42) |
| для начала, любой прагматик бы обиделся на такую фразу. Для них истина все то, что приносит успех, что работает. А между прочем это основная философия западной цивилизации. И обычно, во всех таких столкновениях можно понять что либо теории эквивалентны (а не противоречивы!) или одна работает до каких-то условий. |
Для начала: какое счастье, что я, слава Богу, не прагматик!
И далее, я имел в виду не эквивалентные, а именно строго логически несовместные аксиоматические теории, такие как, например, геометрия Евклида и геометрия Лобачевского. Если иметь в виду теорему Гёдля о неполноте, то логически несовместных теорий можно построить сколь угодно много, и многие, если не все, будут эффективны. Но одновременно истинными они быть не могут
Поэтому мы часто сталкиваемся лишь с кусочками истины, но всю, полностью, ее понять и узнать не всегда легко...
Это сообщение отредактировал Zorgint - 11-04-2006 - 19:22
| QUOTE (Zorgint @ 04.04.2006 - время: 14:14) |
| А про валидацию нифига не слышал. Расскажи)) |
Валидация и верификация родственные понятия, одно это проверка истиности результата, а второе проверка правильности достижения результата! Вроде вот так если упростить!! А если хочешь более полное пределение можешь его найти например в стандартах качества ИСО 9000! :)
| QUOTE (Zorgint @ 11.04.2006 - время: 19:20) |
| Так, я может плохо геометрию Лобачевского представляю, но я не знаю где она и Эвклидова противоречат? Может лишь в том, что Эвклид выдал частный случай этой геометрии? Поэтому мы часто сталкиваемся лишь с кусочками истины, но всю, полностью, ее понять и узнать не всегда легко... |
Геометрия Лобачевского противоречит геометрии Эвклида в том, что принимает за аксиому строгое логическое ОТРИЦАНИЕ того, что УТВЕРЖДАЕТ пятая аксиома геометрии Эвклида (аксиома о параллельных)
а истина в том что ее нет...
бытие настолько многогранно,относительно,переменчиво
что истины не может быть
| QUOTE (WSexxx @ 17.03.2006 - время: 15:13) |
| ИСТИНА, определения, мнения и мысли вслух |
Истине это то чего не может быть, но почему то есть, а почему никто не знает.
| QUOTE (sbforever @ 17.03.2006 - время: 16:12) |
| Мне кажется истины нет.. есть некое приближение, созданное человеком.. вот и все.. |
совершенно согласна,настолько все относительно и сложно что истины быть не может
(вино)
| QUOTE (Saloooo @ 01.06.2006 - время: 10:24) | ||
Истине это то чего не может быть, но почему то есть, а почему никто не знает. |
Ну почему же истина есть, только она существует вне зависимости от человека, а проходя сквозь призму его субъективных оценок и приобретает приблеженный характер, мне кажется.... :)
В классической теории познания долго главенствовал принцип соответствия, введенный Аристотелем: истина есть соответствие нашего знания действительности.
Этот принцип порождает ряд вопросов:
- как понимать соответствие?
- что такое действительность?
- соответствие между объективным и субъективным
В русле классической традиции сложились различные концепции понимания истины. Приведу некоторые из них:
1. Истина - это логическая, самосогласованная система знаний. То есть, истино все, что логически непротиворечиво.
2. Истина - это опытная подтверждаемость.
3. Истина - практическая полезность знания. Эта концепция выработана в рамках английского прагматизма.
4. Истина - это результат соглашения, принятого в научной школе, по результатам которого решаются все проблемы и задачи в этой области.
5. Истина - адекватное отражение объективной реальности, критерием которого является практическая деятельность человека. Эта концепция сочетает в себе первые три.
В феноменологии:
Истина - соответствие между понятием о вещи и самой вещью.
И далее
Истина - это мое мнение.
Грубо говоря, до сих пор нет объемлющего достоверного истинного определения, что такое истина...
Если говрить о научном понимании истины, то их три вида. Кстати одной из главных ценностей науки является именно истинность научного познания, они к этому всегда стеремились, для них это и есть ЦЕЛЬ научного познания, а не эффективность там, или практическая польза... Вот матиматики ковыряются там в своих цифирках, а проку от этого 0,0001%. Реального такого практического прока. И ниче, считаются царицей наук. А все потому, что у них знание это истина... формулы, закономерности.... Все повторяемо, проверено, валидизированно и тд.
Типы понимания истины:
Первый - классический. Истина это то что наблюдатель узнает посредством наблюдения, размышления, опыта. До 17-18 века. Субъект (S) и способ (g) получения знания это неменяющаяся система данная от бога, поэтому объективны и берется во внимание только объект (O). S g |O
Второй - неклассический тип. Истина, это знания полученные определенным способом. До сего дня. Принцип безсубъективности достигается посредством построения экстперимента по всем правилам. То есть другой человек (субъект) проведя точно такой же эктперимент добивается тех же результатов - знание полученное есть истина. S |g O. НО так как Средства получения знаний в разных дисциплинах очень разнятся, каждая отдельная отрасль науки как бы говорит "Наша истина касается только нашего конктерного случая, а вы можете думать что хотите по этому поводу". Следовательно начинает существовать пнятие множества истин. Примером может быть психиатрия и психология. Изучают то они очень похожие предметы, ну например психические заболевания, но смотят на них соооовершенно по разному. И истинны у них по одному предмету две. Жутко правда?
Третий - постнеклассический тип. Когда в ситему S g O включается еще и субъект. Теперь Истина это то, что в данной ситуации, конкретный человек, посредством своего метода, узнал о своем объекте. И только учет субъективный оценок исследователя о средствах и объекте может дать истинную картину мира. самый новый взгляд на проблему.
Поэтому фразы типа "истина это я" в принципе отражают нынешнее положение дел в науке.
Читай мнение Степина клиссическая, неклассическая, постнекласическая типы научной рациональности.
Фух, пятерка по методологии далась мне не так то просто. =)
А теперь ИМХО, истины нет и никогда не будет. Предпочитаю думать, что все мы маленькие субъективные вселенные, и невозможно выделить закон, который распространялся бы на всех, так как даже ПОНЯТЬ его одинакого мы не в состоянии. Есть только сгущение мнений, когда много мнений сходятся, то в этом месте плотность истинны как бы больше чем в другом, хотя полной никогда не бывает.
Если мое мнение вам было интересно, очень рада.
=)
"истинные" мыслители...))
"Я знаю, что я ничего не знаю..."
Не обольщайтесь, дамы и господа!...
| QUOTE (Lucent @ 06.04.2006 - время: 20:45) |
| ..истина есть ...ну мы ее не узнаем ...если историю знают хотя бы два человека то они расказывают ее по разному ..какая тут истина если правды как минимум две =) |
но 2x2 обычно 4
| QUOTE (Vurdalachka @ 01.10.2006 - время: 19:59) |
| А теперь ИМХО, истины нет и никогда не будет. Предпочитаю думать, что все мы маленькие субъективные вселенные, и невозможно выделить закон, который распространялся бы на всех, так как даже ПОНЯТЬ его одинакого мы не в состоянии. Есть только сгущение мнений, когда много мнений сходятся, то в этом месте плотность истинны как бы больше чем в другом, хотя полной никогда не бывает. Если мое мнение вам было интересно, очень рада. =) |
оч интерсное мнение, я вот считаю что истина ветаки есть, но существоать она может только отдельно от нашего восприятия... эт нечто за границами наших интерпритаций...
| QUOTE (Vurdalachka @ 01.10.2006 - время: 19:59) |
| Вот матиматики ковыряются там в своих цифирках, а проку от этого 0,0001%. Реального такого практического прока. |
Если Вам неясна польза от работы матЕматиков, то это не значит, что ея не существует.
| QUOTE (jakellf @ 29.10.2006 - время: 20:06) |
| но 2x2 обычно 4 |
Это очень зависит от того, что Вы понимаете под словом "умножить".
| QUOTE (WSexxx @ 14.07.2007 - время: 09:01) |
| оч интерсное мнение, я вот считаю что истина ветаки есть, но существоать она может только отдельно от нашего восприятия... эт нечто за границами наших интерпритаций... |
Советую ознакомиться с суждениями Канта насчёт бесконечности пространства.
Вкратце: допущение того, что пространство бесконечно приводит к противоречиям, допущение же того, что пространство конечно тоже приводит к противоречиям.
Где в таком случае истина?
| QUOTE (Vurdalachka @ 01.10.2006 - время: 19:59) |
| Вот матиматики ковыряются там в своих цифирках, а проку от этого 0,0001%. Реального такого практического прока. И ниче, считаются царицей наук. |
Реальный практический прок от работы математиков лежит у Вас на столе. В компьютере, сотовом телефоне и еще много в чем. Пуанкаре сравнивал работу математика с пошивочным ателье, где шьют одежду, но не знают на кого. Рано или поздно находится потребитель и примеряет ее для себя. Но это инструмент, а не знания. Следовательно, это вряд ли можно назвать истиной. Я так думаю.
| QUOTE (mjo @ 26.07.2007 - время: 11:50) | ||
Реальный практический прок от работы математиков лежит у Вас на столе. В компьютере, сотовом телефоне и еще много в чем. |
Видать не все прочли в школе басню Крылова "Свинья и дуб"
Это сообщение отредактировал zLoyyyy - 28-07-2007 - 16:13
Для отдельно взятого человека Тезис: "Секс есть удовольствие", - истина, но для другого нет, то есть этот тезис не может быть истиной для человечества. Поэтому всеобъемлющей истины быть не может.
Кришнаиты красиво говорят о встрече с Кришной-Красотой: Представьте, что Кришна носится по свету с невообразимой скоростью (то есть бесконечно большей чем скорость света). Сможете ли вы его увидеть или поймать? Нет. Единственное, на что вам остается надеяться - что вы заинтересуете его, и он притормозит рядом.