| QUOTE (Vassalina @ 14.01.2010 - время: 22:38) |
| и каким образом мы это сделаем? |
Ну,к примеру,полистать труды его по этой теме:))
| QUOTE (Prohozhiy274 @ 14.01.2010 - время: 22:48) | ||
Ну,к примеру,полистать труды его по этой теме:)) |
ну это не интересно,ведь надо дать определение одним словами своим,а не словами учёных или философов ..
мне вот интересно как обычный человек может сформулировать ответ на этот вопрос...и очень забавно наблюдать,как у человека начинают работать мозги
| QUOTE (Vassalina @ 14.01.2010 - время: 23:02) |
| .и очень забавно наблюдать,как у человека начинают работать мозги |
Наблюдать разум в действии : )
Я тоже, прежде чем открыть тему задал вопрос родственникам. Увы, ничего внятного не услышал.
Вообще, разум, это наша суть. Понять, что такое разум, значит ответить на все вопросы мучающие нас веками.
Когда человечество сможет дать на него ответ, оно сможет уйти на покой. Нехай вкалывают роботы : )
для этого надо иметь кожный покров ,органы слуха,органы зрения,органы обоняния ..
и ещё вроде что то...
вроде органы осязания ..
если не ошибаюсь ..надо посмотреть по постам выше,там в вскрытом тексте
| QUOTE (rach123 @ 15.01.2010 - время: 01:01) |
| а зачем собственно вам нужно определение разума? Так или иначе, думается всем известно, что это такое. |
Например Вы работаете над созданием искусственного интеллекта. Поставлена задача сформировать математическую модель разума. Для этого надо четко определиться что такое разум. ИМХО.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 15.01.2010 - время: 01:48) | ||
Например Вы работаете над созданием искусственного интеллекта. Поставлена задача сформировать математическую модель разума. Для этого надо четко определиться что такое разум. ИМХО. |
В самую точку.
ИМХО узнать как мы думаем, это последняя и самая главная задача человечества.
| QUOTE (Vassalina @ 14.01.2010 - время: 23:41) |
| ну если посмотреть на "Вике" то для того чтоб определить разумно ли существо для этого надо иметь кожный покров ,органы слуха,органы зрения,органы обоняния .. и ещё вроде что то... вроде органы осязания .. если не ошибаюсь ..надо посмотреть по постам выше,там в вскрытом тексте |
Да в Вике на эту тему написана бессвязная околесица.
| QUOTE (Chelydra @ 15.01.2010 - время: 02:49) | ||
Да в Вике на эту тему написана бессвязная околесица. |
но ты не забывай ,что на неё все и ссылаются ,ведь ни кто просто не хочет подумать,заглянул туда ,посмотрел ,информацию получил и всё..
а чем отличается искусственный разум от нашего,живого?????
| QUOTE (Vassalina @ 16.01.2010 - время: 18:28) |
| а у меня такой вопрос .. а чем отличается искусственный разум от нашего,живого????? |
Я думаю, тем, что он будет (если будет) идеален, так как в нём не будет "животной" составляющей, которая, собственно, и вносит неопределённость.
Вряд ли реально описать ВСЕ "тараканы" в нашей голове.
| QUOTE (Vassalina @ 16.01.2010 - время: 18:28) |
| а у меня такой вопрос .. а чем отличается искусственный разум от нашего,живого????? |
Помимо того, что ИИ пока не существует ? : )
Самое существенное отличие в мотивации. Мы не властны над своей мотивацией. Вернее наша власть над ней весьма ограничена. Конечно путём дрессуры (воспитания), методами психоанализа, аутотренинга и т.п. мы способны до некоторой степени её корректировать. Но так сказать ПРЯМОГО доступа к своей мотивации наш разум не имеет.
Основа нашей мотивации, это группа врождённых побуждений. Все прочие желания - её производные.
Мы не властны над мотивацией, но ИИ – властен. Причём это очень интересная тема для размышлений. Дело в том, что в момент создания ИИ будет обладать какой-то мотивационной системой, но затем пойдёт молниеносная эволюция этой системы к некоему устойчивому состоянию. ИМХО это состояние одно и оно достигается независимо от исходной мотивационной базы, которую заложат программисты люди.
| QUOTE (Chelydra @ 16.01.2010 - время: 22:48) |
| ИМХО это состояние одно и оно достигается независимо от исходной мотивационной базы, которую заложат программисты люди. |
Ну если ИИ когда-нибудь будет создан, думаю в качестве начальной мотивации программисты туда вложат мотивацию только что рожденного младенца. То есть робота, обладающего ИИ придется еще долго воспитывать, прежде чем поручить ему важное дело. И еще неизвестно захочет ли он на нас работать. Насмотрится сериалов и пойдет в подворотню девок щупать.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 17-01-2010 - 03:22
| QUOTE |
| а чем отличается искусственный разум от нашего,живого????? |
| QUOTE (Rosinka @ 17.01.2010 - время: 09:38) | ||
|
)))))))
ну хорошо ..
тогда чем ум отличается от разума??????
Lee-May это побочное отступление ,дабы понять ,что же такое разум
( я имею в виду про искусственный интеллект ...тобиш искусственный разум..)
просто чтоб понять,и обьяснить,что такое разум,нужно всё это обсудить ..уж прости нас ..
к чему я спросила про искусственный разум ..
ну вот сейчас техника дошла до создания роботов ,вскоре появятся био роботы ( в этом я не сомневаюсь даже)
эти роботы внешне не будут отличатся от нас людей ..
а возможно ли такое ,что разумом они тоже не будут отличаться..
поэтому и пытаюсь понять
мы уникальны тем ,что мы разумны?
| QUOTE |
| тогда чем ум отличается от разума?????? |
| QUOTE |
| мы уникальны тем ,что мы разумны? |
| QUOTE (Rosinka @ 17.01.2010 - время: 12:40) | ||||
|
благородный ответ ..
тогда почему мы говорим ,умная машина ,умное животное ??????
если умная ,значит это остриё их разума????? так ли?
| QUOTE |
| тогда почему мы говорим ,умная машина ,умное животное ?????? если умная ,значит это остриё их разума????? так ли? |
а вот если наоборот то очень обидно, в русском языке например дураком называли мужской половой орган, голова вроде есть, а ума нет ... :)
Приматы умеют использовать подручные средства для своих целей, значит думают разумно. Вороны используют для раскола орехов "наковальни", значит они розумны.
Нельзя путать разум человека и животного... Согласен, единственное различие - духовность. В силу причин, я не знаю каких, у человека есть совесть.
| QUOTE (Rosinka @ 17.01.2010 - время: 13:25) | ||
Vassalina
а вот если наоборот то очень обидно, в русском языке например дураком называли мужской половой орган, голова вроде есть, а ума нет ... :) |
ну половой орган это часть тела ))) ну и особенность различия полов
похвала ? похвала это поощрение за какую либо мысль, или за какое либо действие ..
и всё же говоря умная мы признаём ,что у данного животного есть ум )))))
Mykola69
| QUOTE |
| Принцип очень простой, я так думаю. Если существо способно абстрагироваться, значит оно разумно. Приматы умеют использовать подручные средства для своих целей, значит думают разумно. Вороны используют для раскола орехов "наковальни", значит они розумны. Нельзя путать разум человека и животного... Согласен, единственное различие - духовность. В силу причин, я не знаю каких, у человека есть совесть. |
ну естественно путать мы не будем ,но и забывать не будем,что по теории Дарвина ,человеческая особь произошла от примата ..(я конечно не согласна с этим ,но всё же )
просто человечеству природа дала такой уникальный шанс в развитии ..
и поэтому,давайте будем уважать наших меньших братьев ..
при чём..мы говорим так: - наших меньших братьев по разуму ..
посему мне кажется определить разум одним словом мы не можем ,даже одним предложением ..
разум включает в себя множество действий и сопутствующих факторов )))
Это сообщение отредактировал Vassalina - 17-01-2010 - 15:00
Разум, умение абстрагироваться, то есть использовать подручный материал не по назначению.
Человеческий разум, гараздо сложнее. Там используется символика слова...
Есть слова - есть разум...
| QUOTE |
| похвала ? похвала это поощрение за какую либо мысль, или за какое либо действие .. и всё же говоря умная мы признаём ,что у данного животного есть ум ))))) |
| QUOTE (Mykola69 @ 17.01.2010 - время: 19:40) |
| О чём я и говорю. Разум, умение абстрагироваться, то есть использовать подручный материал не по назначению. |
Уважаемый, Вы очень туманно излагаете свои мысли. Кто определяет предназначение «подручного материала»? А кто потом использует «не по назначению»?
| QUOTE (Trahalsik @ 20.01.2010 - время: 10:01) |
| А по-моему разум - это способность человека реально оценивать окружающую его обстановку и делать из этого адекватные выводы. |
Не, ну это конечно всё верно… Только как-то даже не знаю где такое определение можно применить. Разве только в обществе людей которые и так понимают, что такое разум : )
Что Вы подразумеваете говоря – «способность человека реально оценивать окружающую его обстановку»? Что, в данном контексте, означает реально? Как определить, реально или не реально?
А что такое «адекватные выводы»? Уж не разумные ли?
Поймите, я вовсе не придираюсь. Мне хотелось бы получить определение разума через понятия с чётким и совершенно понятным смыслом. Такое вот «реальное» и «адекватное» определение : )
| QUOTE (Chelydra @ 21.01.2010 - время: 11:35) | ||
Не, ну это конечно всё верно… Только как-то даже не знаю где такое определение можно применить. Разве только в обществе людей которые и так понимают, что такое разум : ) Что Вы подразумеваете говоря – «способность человека реально оценивать окружающую его обстановку»? Что, в данном контексте, означает реально? Как определить, реально или не реально? А что такое «адекватные выводы»? Уж не разумные ли? Поймите, я вовсе не придираюсь. Мне хотелось бы получить определение разума через понятия с чётким и совершенно понятным смыслом. Такое вот «реальное» и «адекватное» определение : ) |
А разве понятия "адекватности", "реально оценивать" не столь понятны?? По-моему, вы действительно придераетесь :)
Пытаясь как можно проще и "реальнее" определить искомое понятие есть вероятность и упустить то, что поможет нам определение назвать "адекватным", не так ли? :) И наоборот.
Так можно придраться к любой дефиниции. Некоторые понятия имеют сотни определений и все они, так или иначе, имеют право на существование.
| QUOTE (Lee-May @ 21.01.2010 - время: 11:56) |
| А разве понятия "адекватности", "реально оценивать" не столь понятны?? По-моему, вы действительно придераетесь :) Пытаясь как можно проще и "реальнее" определить искомое понятие есть вероятность и упустить то, что поможет нам определение назвать "адекватным", не так ли? :) И наоборот. Так можно придраться к любой дефиниции. Некоторые понятия имеют сотни определений и все они, так или иначе, имеют право на существование. |
Дело в том, что мы часто употребляем слово «адекватный» в смысле разумный. Это сводит на нет ценность определения в котором используется это слово. Такое определение не более чем тавтология.
Вот если какой-то человек решил выбросится из окна потому, что испортилась погода, то его поведение многие сочтут неадекватным или неразумным. А если он решит прикинуться больным и не пойти на работу, то такое поведение может быть сочтено вполне разумным. А в чём разница? Что нам позволяет делать заключение об адекватности тех или иных действий? Разум? Так мы только что сам разум определили через адекватность.
Нет уж извините. Адекватность здесь сама должна сводиться к каким-то объективным критериям чтобы быть пригодной для определения разума.
| QUOTE (Chelydra @ 21.01.2010 - время: 16:24) |
| Нет уж извините. Адекватность здесь сама должна сводиться к каким-то объективным критериям чтобы быть пригодной для определения разума. |
Боюсь, что "адекватность" сводится к тем же объективным критериям, что и "разум". Дело личного восприятия..
| QUOTE |
| Вот если какой-то человек решил выбросится из окна потому, что испортилась погода, то его поведение многие сочтут неадекватным или неразумным. А если он решит прикинуться больным и не пойти на работу, то такое поведение может быть сочтено вполне разумным. А в чём разница? |
имхо, примеры некорректные, по крайней мере к обсуждаемому вопросу.
| QUOTE (Lee-May @ 21.01.2010 - время: 18:24) |
| Боюсь, что "адекватность" сводится к тем же объективным критериям, что и "разум". |
Совершенно верно. Именно потому, я и считаю использование этого слова в определении бессмысленным.
| QUOTE |
| Дело личного восприятия.. |
Вот уж нет. Разум, это явление вполне объективное. То, что мы не можем дать хорошего определения указывает только на недостаток наших знаний.
| QUOTE |
| имхо, примеры некорректные, по крайней мере к обсуждаемому вопросу. |
Я их привёл чтобы Вы задумались по каким критериям мы судим об адекватности.
| QUOTE (Chelydra @ 21.01.2010 - время: 21:01) |
| Вот уж нет. Разум, это явление вполне объективное. То, что мы не можем дать хорошего определения указывает только на недостаток наших знаний. |
А Вы не задумывались о том, что дать "хорошее" определение в принципе невозможно? :)
Кроме того, для Вас оно плохое, а для другого самое что ни на есть "объективное" и "реальное". Дело личного восприятия, как я уже сказала.
| QUOTE |
| Я их привёл чтобы Вы задумались по каким критериям мы судим об адекватности. |
Некоторые примеры не то чтобы не заставляют задуматься, просто в заблуждение могут вводить. Так же как и с определениями с примерами следует быть... что ли осторожнее, избирательнее. Опять же имхо.
| QUOTE (Lee-May @ 22.01.2010 - время: 10:13) |
| А Вы не задумывались о том, что дать "хорошее" определение в принципе невозможно? :) |
Задумывался. Но поскольку определение представляет собой описание системы отношений между данным объектом (явлением, понятием) и прочими объектами явлениями, понятиями) нашего мира, невозможно дать определение только если объект никак не взаимодействует ни с чем из нашего мира. Разве это относится к разуму?
Другое препятствие (далеко не такое принципиальное как первое) состоит в том, что некоторые объекты имеют чрезвычайно большое разнообразие своих проявлений. То есть невозможно перечислить все отличные друг от друга частные случаи взаимодействия описываемого объекта со всеми прочими объектами.
Из данного положения два выхода. Первый, это группировка проявлений по классам. Каждому классу даётся определение (набор формальных признаков). Количество классов обычно невелико и уж во всяком случае конечно.
Второй выход, это создание математической модели с помощью которой можно предсказать конкретные проявления. Создать модель из которой следует вся наблюдаемая система отношений между описываемым объектом и остальным миром.
Разум, безусловно относится к объектам с бесконечным количеством вариантов взаимодействия с миром. Потому для него невозможно составить определение в виде перечня конкретных свойств. Однако ничто не мешает составить определение в виде перечня конкретных классов. Собственно именно такое определение я и хотел бы услышать.
Для большей ясности приведу пример определения другого гораздо более простого объекта – снежинок. Вернее даже не самих снежинок, а их самого характерного свойства – специфической формы.
Разнообразие снежинок бесконечно. Существуют атласы снежинок с тысячами фотографий среди которых нет двух одинаковых. Стало быть как и в случае с разумом нельзя дать определение представляющее собой перечень всех возможных проявлений формы снежинок.
Но оказалось довольно легко выделить во-первых характерное общее свойство – шестиугольная радиальная симметрия. А во-вторых разбить всё бесконечное множество форм, на конечное число классов: иглы, дендриты, призмы, пластинки и т.д. Каждому классу даётся чёткое определение представляющее собой набор обязательных признаков. Классы выбраны таким образом чтобы перекрыть всё многообразие форм. Таким образом определение для формы снежинок представляет собой перечень классов. Точность такого определения зависит от числа классов. Чем больше число, тем точнее определение. Однако тем сложнее таким определением пользоваться. Международная классификация твёрдых осадков выделяет семь основных классов. Есть и гораздо более подробные классификации.
Но есть и ещё один способ дать определение форме снежинок. Оказалось, что методами фрактальной геометрии можно составить довольно простое математическое выражение которое описывает всё бесконечное разнообразие форм снежинок. То есть можно сказать, что форма снежинок, это всё многообразие форм которое описывается данной математической моделью.
Подобное определение даёт нам удивительно много. Переменными в данной модели выступает то, что можно интерпретировать как условия среды: температура, влажность и их изменения во времени. Имея такую модель достаточно взглянуть на снежинку чтобы подробно рассказать об атмосферных условиях при которых она образовывалась. И наоборот, с помощью этой модели можно варьировать условия в эксперименте чтобы получить снежинку заданной форы.
Построение адекватной (то есть такой чтобы её предсказания совпадали с экспериментальными данными) математической модели, это вид определения который даёт человеку истинное могущество.
Соответственно создание хорошего определения разуму должно идти следующим путём: анализ системы взаимоотношений между разумом и окружающим миром, классификация типов этих взаимоотношений и наконец создание математической модели которая будет описывать и предсказывать всё многообразие взаимоотношений между разумом и остальной вселенной.
Создав такое определение мы сможем создать разум искусственно. И будем знать, что необходимо для предания этому разуму свойств которыми естественный разум не обладает.
| QUOTE |
| Кроме того, для Вас оно плохое, а для другого самое что ни на есть "объективное" и "реальное". Дело личного восприятия, как я уже сказала. |
Это хорошо, что слово «объективное» Вы взяли в кавычки. Потому как то, что объективно для кого-то одного, но не является таковым для других, ничем объективным не является. Это субъективное мнение. А в данном конкретном случае речь ИМХО идёт о иллюзии. То есть предлагаемое определение никаким определением не является, а лишь создаёт ощущение истинности, понятности явления.
Чтобы убедится в этом проделайте мысленный эксперимент. Представьте, что я притащил Вам компьютер якобы обладающий разумом. И предлагаю Вам удостоверится применяя вышеупомянутое определение. Удаться ли это сделать?
| QUOTE |
| Некоторые примеры не то чтобы не заставляют задуматься, просто в заблуждение могут вводить. Так же как и с определениями с примерами следует быть... что ли осторожнее, избирательнее. Опять же имхо. |
С критикой согласен. Буду осторожнее. Просто иногда расслабляешься и представляешь собеседника в виде самого себя только не знающего обсуждаемый вопрос. Приходится постоянно напоминать себе, что разница во мнениях определяется разницей в способе восприятия и анализа окружающего мира. Что собеседник, это совершенно другой человек. Видящий совсем не то же самое что и ты сам : )
