Разум это способность мозга анализируя минимальный (иногда и чуток побольше) объём информации о событии делать верные суждения о природе события и прогнозировать дальнейший ход событий.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 01:47) |
Однако разумом я это назвать поостерегся бы. |
Сейчас активно изучается проявление разума у животных. Теорию разума могу грубо свести к концепции – я понимаю почему ты так поступил.
К примеру малым детям показывают как взрослый рукой включает свет – они перенимают, потом взрослый начинает включать свет головой – ребёнок переучивается (думая раз взрослый и более опытный так поступает значит в этом есть нужда), а если опыт поменять и взрослый включает свет головой но при этом руки заняты каким-то предметом ребёнок не копирует это действие, точно так же поступают и детёныши шимпанзе.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 01:47) |
Животные учатся у матери и перенимают некоторые действия у людей. Однако они делают это на автомате. |
А у кого птицы учатся выковыривать прутиком личинки из труднодоступных мест? Это не автомат ибо не все птицы одного вида так поступают.
Я, пожалуй, переформулирую в менее общей форме:
Одно из свойств разума, это способность перенимать сложные формы поведения (зачастую имеющие адаптивный характер). Перенимать, использовать и передавать эти формы поведения.
Crazy Ivan, если я, изменив формулировку что-то, на Ваш взгляд, упустил, Вы меня поправьте.
Увы, всё остальное, это всё то же обсуждение разницы между разумом и умом (без дачи определений), и рассказы о разумных кошках.
Mykola69
Ваше, - «Разум - способность к абстрагированию».
Это определение из категории - «верёвка, это вервие простое» : )
DEY
Вы сказали:
| QUOTE |
| Разум это способность мозга анализируя минимальный (иногда и чуток побольше) объём информации о событии делать верные суждения о природе события и прогнозировать дальнейший ход событий. |
Такое определение ИМХО содержит много слов, которые сами требуют пояснений:
1) «анализируя»?
2) «минимальный объём информации»?
3) «верные суждения»???
Позвольте, я его тоже перефразирую, а Вы, если что, меня поправите.
Разум, это способность на основе поступающей от органов чувств информации создавать модель позволяющую прогнозировать характер информации, которая поступит от органов чувств в дальнейшем.
Верное суждение, в данном случае, это модель позволяющая делать верный прогноз. То есть прогноз, совпадающий с реальными данными от органов чувств.
Пример верного суждения, это закон всемирного тяготения, или общая теория относительности.
| QUOTE (Chelydra @ 12.01.2010 - время: 12:30) | ||
| Пока ИМХО в зачёт идёт только предложенное и вполне ясно сформулированное Crazy Ivan определение - «Допустим разум это способность живого организма изменять свою жизнь, используя опыт предков». Я, пожалуй, переформулирую в менее общей форме: Одно из свойств разума, это способность перенимать сложные формы поведения (зачастую имеющие адаптивный характер). Перенимать, использовать и передавать эти формы поведения. Crazy Ivan, если я, изменив формулировку что-то, на Ваш взгляд, упустил, Вы меня поправьте. Увы, всё остальное, это всё то же обсуждение разницы между разумом и умом (без дачи определений), и рассказы о разумных кошках. Mykola69 Ваше, - «Разум - способность к абстрагированию». Это определение из категории - «верёвка, это вервие простое» : ) DEY Вы сказали:
Такое определение ИМХО содержит много слов, которые сами требуют пояснений: 1) «анализируя»? 2) «минимальный объём информации»? 3) «верные суждения»??? Позвольте, я его тоже перефразирую, а Вы, если что, меня поправите. Разум, это способность на основе поступающей от органов чувств информации создавать модель позволяющую прогнозировать характер информации, которая поступит от органов чувств в дальнейшем. Верное суждение, в данном случае, это модель позволяющая делать верный прогноз. То есть прогноз, совпадающий с реальными данными от органов чувств. Пример верного суждения, это закон всемирного тяготения, или общая теория относительности. |
извините,но всё это вы не обьясните маленькому ребёнку,ибо он не поймёт ..
а нужно обьяснить просто ..
вот перед вами ребёнок пяти лет ,обьясните ему
| QUOTE (Vassalina @ 12.01.2010 - время: 12:46) |
| извините,но всё это вы не обьясните маленькому ребёнку,ибо он не поймёт .. а нужно обьяснить просто .. вот перед вами ребёнок пяти лет ,обьясните ему |
Есть вещи, которые не возможно обьяснить ребенку, не вводя при этом его в заблуждение. Взрослая обезьяна находится на интеллектуальном уровне 3х-4х летнего ребенка. Вы полагаете, что можно ей обьяснить что такое разум?
| QUOTE (Vassalina @ 12.01.2010 - время: 12:46) |
| извините,но всё это вы не обьясните маленькому ребёнку,ибо он не поймёт .. а нужно обьяснить просто .. вот перед вами ребёнок пяти лет ,обьясните ему |
Я согласен на «определение для детей лет под двадцать» : )
Впрочем, суть от этого не меняется. Ребёнку я тоже дал бы перечень свойств. «Дожевать» мои формулировки уже не сложно. Главное, что речь идёт о конкретных свойствах.
Не хотите ли внести свой вклад в копилку?
ну вот в принципе так ,вроде ...
Это сообщение отредактировал Vassalina - 12-01-2010 - 14:06
Разум это способность, иногда только необходимость, а часто просто желание познания окружающего мира
Потом при необходимости разъяснил, ответил на дополнительные вопросы, да так, что бы ребенка осенило: "Значит я разумный!"
| QUOTE (Chelydra @ 12.01.2010 - время: 12:30) |
Разум, это способность на основе поступающей от органов чувств информации создавать модель позволяющую прогнозировать характер информации, которая поступит от органов чувств в дальнейшем. |
В общем возражений нет, но для полноты картины в формулировку надо вписать
2) «минимальный объём информации»
Ибо вздёргивание рук при виде замахнувшегося противника это скорее условный рефлекс, а не проявление разума. Разум это предугадывание сценария развития ситуации заблаговременно. Мерилом разума предлагаю именно объём информации достаточный для построения работоспособной модели.
А начиная с какого момента можно говорить о «появлении» разума?
Разум – способность мозга (микропроцессора) сказать (помыслить): «Есть Я, целое и неделимое, а есть ОН, ОНА, ОНИ, ОНО (т.е. не Я)»
А ребенку надо говорить, что разум это способность думать. Кто-то думает мало, тот не разумен и глуп, кто-то много, тот будет много знать и станет умным и хорошим (для детей постарше – умным и богатым :)
| QUOTE (Vassalina @ 12.01.2010 - время: 13:03) |
| разум это способность логически мыслить и обдумано совершать какие либо действия или решения ( обдумать -это значит понимать последствия ) ну вот в принципе так ,вроде ... |
| QUOTE (Грицко @ 12.01.2010 - время: 15:34) |
| Разум – наименование степени развития способности мыслить |
Грицко, я на первой странице уже просил не перебирать синонимы (здесь http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...ost&p=11757586), а дать определение.
Разум и способность мыслить – синонимы.
Мыслить и разум это не одно и тоже.
Все у кого есть головной мозг способны мыслить, но не все способные мыслить обладают разумом. Повторюсь, что разум это наивысшая известная степень мышления.
| QUOTE (DEY @ 12.01.2010 - время: 14:50) |
| В общем возражений нет, но для полноты картины в формулировку надо вписать 2) «минимальный объём информации» |
Я бы с удовольствием вписал, но не представляю, как это сделать.
Ведь о каком минимуме здесь идёт речь? Как поступившую информацию оценивать? Не в битах же!
Предполагаю, что Вы говорите не всей информации, которая поступает от органов чувств, а о том, что можно было бы назвать осмысленной информацией. Но дать определение осмысленной информации ничуть не проще чем разуму.
Впрочем, можно представить осмысленную информацию как значения переменных какой-либо функции. В смысле, функция, это модель позволяющая сделать прогноз, а значения переменных, это данные с органов чувств.
В некоторых случаях действительно более совершенные модели содержат меньшее число переменных. Однако не всегда.
Также сказанное Вами можно интерпретировать применительно к другому определению разума:
Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов.
Это, кстати моё любимое определение.
В этом случае можно сказать, что чем совершеннее разум, тем меньше информации о неком процессе ему требуется для создания алгоритма его моделирующего.
Но всё это разговоры скорее о степени разумности, чем о самом разуме.
Так что я пока не знаю, как использовать утверждение о «минимальном объёме информации» к определению собственно разума.
| QUOTE (Грицко @ 12.01.2010 - время: 18:07) |
| Мыслить и разум это не одно и тоже. |
Там же я просил не начинать спор о том являются ли эти слова синонимами без дачи определений.
Поясню.
На бытовом уровне признаются разумными только люди.
Животные не разумны.
Если принять определение разума:
| QUOTE |
Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов. |
Тогда собаки также им обладают и с точки зрения инопланетянена разумные на планете Земля не только люди.
Но мы то знаем правду....:)
Прилетев на другую планету земной космонавт должен будет распознать наличие не просто жизни, а разумной жизни, что бы с ней вступить в социальные (торговые, военные, культурные и т.д.) отношения.
Вот тут определение разумности будет иметь практическое значение.
Тем более если окажеться что другую планету населяют самосоздающиеся роботы.
| QUOTE (Грицко @ 12.01.2010 - время: 18:31) |
| На бытовом уровне признаются разумными только люди. |
На бытовом уровне многие люди разумными не признаются. Это тут причём?
| QUOTE | ||
Если принять определение разума:
|
Да, собаки разумны и кошки и золотые рыбки. Что смущает?
Есть некий феномен который, по мнению некоторого количества людей (в том числе и по моему мнению), можно наблюдать и у людей и у золотых рыбок. Да, он имеет разное количественное выражение у разных видов и у разных представителей одного и того же вида. С этим вроде никто не спорит.
Если Вам угодно использовать разные слова для обозначения разной степени разумности, то воля Ваша. Только к теме данного обсуждения это никакого отношения не имеет.
Дайте, пожалуйста, определение этого феномена, а потом уже решим как его называть.
Кто угадал, тот молодец (без иронии).
А кто не угадал, тот принципиально не сможет дать "нужное" определение.
| QUOTE (Грицко @ 12.01.2010 - время: 19:12) |
| Смущает то, что приходиться угадывать, какие границы разуму установил автор топика. Кто угадал, тот молодец (без иронии). А кто не угадал, тот принципиально не сможет дать "нужное" определение. |
Автор топика, путём перечисления синонимов, задал весьма широкие границы. Так что я не понимаю, почему Вам приходится угадывать.
Если хотите, можете определять разум или ум, или способность мыслить, или душу. Что угодно. Так как с моей точки зрения всё это разные названия одного и того же.
Вот если бы Вы дали определение способности мыслить, а я бы в ответ сказал, что это совсем не то же самое что разум, то упрёк был бы правомерен.
Если есть какие-то сомнения, то просто выберете самое общее из предложенных понятий (скажем, душу или способность мыслить) и дайте определение ему.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 11.01.2010 - время: 22:24) | ||||
Вот видите? Разум - это понимание, разум - это умение. Определения, ссылающиеся на само себя. |
Умение, разум и понимание не есть одинаковые понятия. Умение может быть и без разума.
Крокодил умеет плавать, птицы умеют летать.
Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.
| QUOTE (rach123 @ 12.01.2010 - время: 20:04) |
| Человек умеет думать. Назовем это разумом. Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле. |
А можно всё это назвать – обработка информации? Всё это может делать любое живое существо и любой компьютер. И анализировать, и сортировать, и генерировать.
Хотя разум, это, несомненно, нечто предназначенное для обработки информации.
| QUOTE (Chelydra @ 12.01.2010 - время: 18:08) |
В этом случае можно сказать, что чем совершеннее разум, тем меньше информации о неком процессе ему требуется для создания алгоритма его моделирующего. |
В точку!
А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.
| QUOTE (DEY @ 12.01.2010 - время: 22:04) |
| А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями. |
Думаю не прокатит. Эту связь видят и неразумные животные.
| QUOTE (rach123 @ 12.01.2010 - время: 20:04) |
| Умение, разум и понимание не есть одинаковые понятия. Умение может быть и без разума. Крокодил умеет плавать, птицы умеют летать. Человек умеет думать. Назовем это разумом. Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле. |
в таком случае можно сказать просто ,разум это мысль?
А для ребёнка можно - разум - это здоровье ума.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 00:39) |
| Любые попытки дать формулировку могут быть подвержены критике, типа: "Это и компьютер может" ИМХО. |
Не верно. Одним из кардинальных отличий сознания от высших рефлексов это осмысленная речь. Можно забить можно сколько угодно много слов и словоформ в компьютер и написать хитрый адаптивный алгоритм распознавания, но максимум чего этим можно добиться, это какой-то процент удачных попаданий. Грубо говоря, машина не понимает, что сказала глупость...
Осмысленная речь и отличает нас от животных.. Способность оперировать абстрактными категориями. Причем, очень похоже, что не алгоритмически. ИМХО.
Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. Парадоксально, но это формируется средой, точнее сообществом. Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..
| QUOTE (Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 22:25) |
Думаю не прокатит. Эту связь видят и неразумные животные. |
Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!
| QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34) |
Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. |
Приматы, слоны, дельфины и сороки узнают себя в зеркале, голуби узнают себя на картинке лучше маленьких детей. Дальше исследователи не продвинулись в виду отсутствия человеческо-животных словарей :) но и над этим трудятся. О осознанной речи говорить пока рано но вот об обращении животных друг к другу по «имени» доказано у попугаев и обезьян.
| QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34) |
Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. |
Маугли себя тоже волком считал и это не фантазия Киплинга. Есть реальные случаи выращивания волками детей и факт на лицо изночально они считают себя волками.
| QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34) |
И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга.. |
Есть возрастные ограничения после которых невозможно детей волков «перепрограммировать» в человека.
| QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34) |
| Не верно. Одним из кардинальных отличий сознания от высших рефлексов это осмысленная речь. Можно забить можно сколько угодно много слов и словоформ в компьютер и написать хитрый адаптивный алгоритм распознавания, но максимум чего этим можно добиться, это какой-то процент удачных попаданий. Грубо говоря, машина не понимает, что сказала глупость... Осмысленная речь и отличает нас от животных.. Способность оперировать абстрактными категориями. Причем, очень похоже, что не алгоритмически. ИМХО. Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. Парадоксально, но это формируется средой, точнее сообществом. Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга.. |
а вы действительно правы ..
но если посмотреть по википидии ??? мне просто интересно
скрытый текст
| QUOTE (DEY @ 12.01.2010 - время: 22:04) |
| А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями. |
А разве «видеть взаимосвязь», это не то же самое, что создавать модель реальности позволяющую объяснять взаимосвязь событий и предсказывать будущие события?
Просто я хотел бы по возможности избавиться в определении от слов с неясным смыслом.
Слово модель ИМХО имеет более чёткий смысл.
| QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34) |
| Осмысленная речь и отличает нас от животных.. |
Нас много чего отличает от животных. К примеру, мы можем поменять масло в двигателе машины. Или играть в теннис.
Только я не хотел бы зацикливаться на отличиях. Это совсем другой вопрос. Перечень отличий, это не определение разума.
| QUOTE (Chelydra @ 14.01.2010 - время: 00:01) |
Слово модель ИМХО имеет более чёткий смысл. |
В этой формулировке я основной упор делал на НЕОЧЕВИДНОСТЬ которая запускает механизм создания модели.
| QUOTE (DEY @ 13.01.2010 - время: 08:57) |
| Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо! |
Разумен только человек не потому что человек это звучит гордо, а потому что человек из года в год из века в век эволюционирует, развивается, меняется в социуме, а не просто узнает себя в зеркале.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 14.01.2010 - время: 19:52) | ||
Разумен только человек не потому что человек это звучит гордо, а потому что человек из года в год из века в век эволюционирует, развивается, меняется в социуме, а не просто узнает себя в зеркале. |
Добавить к определению разума способность существ им обладающих заниматься коллективным развитием моделей?
Ведь эволюция тела не происходит. Эволюционируют только наши представления о мире.
один сказал,
-разум -это мышление
другой задумался но так ответа я и не получила..
а третий.
что это способность отличать сон от реальности
вот такие ответы,завтра задам вопрос ещё одному человеку
| QUOTE (Vassalina @ 14.01.2010 - время: 21:03) |
| знаете,я задала этот вопрос трём челокам разных по возрасту . |
Можно еще этот вопрос задать И.Канту например. Он даже "чистый разум"подверг критике:))