| QUOTE (Chelydra @ 17.01.2012 - время: 17:04) |
| Отличия есть. Кому-то они могут показаться существенными. Но не мне. Например, у насекомых заметно большее количество нейронов в единице объёма «мозга», и скорость обработки информации выше, чем у млекопитающих. В плане «железа» они по сравнению с нами оснащены «процессорами» следующего поколения. У птиц развились другие отделы мозга (corpora striata), а не кора, как у млекопитающих, но уровень интеллекта у обеих групп близок. |
Так и я о том же: различия конечно есть, но не существенные, не принципиальные.
| QUOTE |
| Что значит новое? Вы уже знаете, как думают животные, и можете уверенно провести черту между их мышлением и нашим? По это сторону черты – разум, а по другую - что-то ещё? Мне лично обсуждать какой-то специфический человеческий разум, совершенно не интересно. Просто потому что, не разобравшись с общим, не вижу никакого смысла переходить к частному (да ещё и более сложному). |
Представления не имею, как думают животные и думают ли вообще. И меня это нисколько не интересует. Более того меня не интересует мышление человека, я даже не связываю (вернее я не интересуюсь этой связью) понятие мышление с понятием разум. Меня интересует только результат мышления. Единственным (подчеркиваю - ЕДИНСТВЕННЫМ) результатом мышления является поведение. Вот только собственно поведение меня и интересует. А вот как ведут себя животные и как ведет себя человек, я действительно знаю, и знаю хорошо. Так вот я считаю, что поведение человека принципиально, качественно отличается от поведения остальных животных. Скажу сразу единственным существом из всех мне известных, обладающим разумным поведением (т.е. в моем понимании - разумом) является только и исключительно человек, остальные животные разумом не обладают. Для меня поведение, целенаправленное поведение и разумное поведение - это далеко не одно и тоже. Может показаться, что у нас с Вами тут наблюдаются принципиальные расхождения, думаю это не так. Здесь скорее расхождение в словоупотреблении и в направленности интересов. Я тут полистал словари, действительно, слово "разум" толкуется очень по разному и по большей части не поймешь как. И употребляется оно в самых разных контекстах. Но все же мне кажется, по большей части это слово употребляется только по отношению к человеку; но если Вы настаиваете на расширение этого понятия до любого целенаправленного поведения, не буду спорить. Просто тогда для обозначения специфического поведения, свойственного исключительно человеку (в первую очередь - это речь), необходимо найти другое слово, например, сознание или еще какое. Пока все же буду употреблять слово "разум" с оговоркой, что имею в виду разум исключительно подобный человеческому. Таким образом, сферы наших с Вами интересов различны (что вполне естественно), однако возможно не настолько, что бы нам нечего было бы обсуждать.
| QUOTE |
| Давайте-ка я поясню, что сам подразумеваю, говоря о разуме. |
Изложенный Вами подход мне вполне понятен и хорошо известен. Можно сказать - это уже классический подход. В рамках такого подхода проведено очень много исследований, впрочем проводятся они уже достаточно давно, однако каких-то существенных прорывов, на сколько мне известно, тут не наблюдается. Наверное наибольшим достижением тут является теория распознавания образов, и как бы - все, далее особых подвижек нет. Хотя возможно в последнее время я не очень внимательно слежу за развитием данной области и если кто-то может дать ссылки на какие-то тут достижения, буду весьма признателен.
Что мы имеем? Теоретическая (максимально возможная) информационная емкость головного мозга человека оценивается в 500 Тбт, исходя из оценки количества нейронов в 15 млн; насколько я знаю, точное их количество до сих пор так и не известно, но, думаю, порядок цифр близок к истине. Внешний накопитель емкостью 2Тбт в магазине стоит порядка 5000 рублей, т.е. устройство емкостью 500 Тбт буде стоить ни как не более 1250000 рублей - это мизерная сумма!! Конечно же мозг - это не просто накопитель информации, а жесткий диск - даже не прообраз ИИ. Этим примером, я всего лишь хотел сказать, что уже сегодня человечество имеет техническую и экономическую возможность создавать устройства по своей вычислительной мощности (техническим параметрам) равные или даже превосходящие возможности человеческого мозга. Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик.
Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем.
Во-первых, нет никакой необходимости воспроизводить алгоритм работы нервной системы биологических существ. Любая инженерная задача может быть решена как правило различными (даже принципиально различными) математическими методами. Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат. А результатом, еще раз подчеркиваю, является поведение. Таки образом, надо строить не модель мозга, а модель разумного поведения, не важно на какой материальной и математической основе, главное ее эффективность. Надо создавать кибернетическое устройство, обладающее разумным поведением, а что там у него внутри будет - не важно.
Во-вторых, дело даже не столько в самих алгоритмах, сколько именно в их мотивации. И тут я с Вами решительно не соглашусь: между поведением животных и поведением человека есть существенная, принципиальная разница, какими бы словами мы это не называли. Существующие системы ИИ вполне сопоставимы с интеллектом некоторых видов животных. И дело не в том, что для их развития не хватает вычислительной мощности (повторюсь: мощность современных устройств вполне сопоставима с мощностью мозга человека), дело в нерешенности проблемы мотивации ИИ. Назвать вопрос мотивации несущественным никак нельзя, это именно принципиальный и самый трудный вопрос.
Ну вот, как мог, попытался изложить иную концепцию. Собственно приведенное моною определение разума, полностью и исключительно лежит в рамках этой концепции. Конечно в классическую концепцию оно не вписывается, тут я с Вами согласен.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 17.01.2012 - время: 19:23) | ||
Что значит "преуспеть"? Успеть куда-то быстрее других животных? |
Добиться чего-то большего, чем простое выживание...
| QUOTE (alim @ 17.01.2012 - время: 23:35) |
| Представления не имею, как думают животные и думают ли вообще. И меня это нисколько не интересует. Более того меня не интересует мышление человека, я даже не связываю (вернее я не интересуюсь этой связью) понятие мышление с понятием разум. Меня интересует только результат мышления. Единственным (подчеркиваю - ЕДИНСТВЕННЫМ) результатом мышления является поведение. Вот только собственно поведение меня и интересует. А вот как ведут себя животные и как ведет себя человек, я действительно знаю, и знаю хорошо. Так вот я считаю, что поведение человека принципиально, качественно отличается от поведения остальных животных. Скажу сразу единственным существом из всех мне известных, обладающим разумным поведением (т.е. в моем понимании - разумом) является только и исключительно человек, остальные животные разумом не обладают. |
Часто приходится это слышать, но на просьбу пояснить всегда отвечают что-то вроде того, что на аналогичный вопрос ответил Гомер Симпсон – «Конечно, мы отличаемся. Мы носим шляпы.». Мне же ношение шляп не кажется чем-то принципиальным.
И по поводу поведения… Разумеется, о чужом мышлении мы судим только по поведению. Даже о механизмах собственного мышления мы судим по «поведению» мыслей. Сам же механизм от нас всегда сокрыт. Разум, это чёрный ящик, и наша задача - определить, какая функция в нём сокрыта.
Так вот… Ничто в человеческом поведении ИМХО не позволяет сделать вывод, что эта функция у человека и у собаки, принципиально различна. Все утверждения о таком различии базируются на гольной спеси. На желании быть лучше, быть другими и т.п.
Между прочим, утверждение о наличии различия, это позитивное утверждение, которое должно быть доказанным. Пока доказательств нет. Их и не может быть, пока нет понимания функции. А на такое понимание, вроде, никто не претендует.
| QUOTE |
| Просто тогда для обозначения специфического поведения, свойственного исключительно человеку (в первую очередь - это речь), необходимо найти другое слово, например, сознание или еще какое. |
Так и есть слово – речь. Или ношение шляп. Или управление самолётом. Для обозначения специфичного поведения слова есть. Они есть и для различных типов поведения специфичных для животных.
Но если речь представляется Вам чем-то принципиальным, то почитайте о дельфинах. И посмотрите коротенький фильм ВВС «Думают ли дельфины».
| QUOTE |
| Теоретическая (максимально возможная) информационная емкость головного мозга человека оценивается в 500 Тбт, исходя из оценки количества нейронов в 15 млн; насколько я знаю, точное их количество до сих пор так и не известно, но, думаю, порядок цифр близок к истине. Внешний накопитель емкостью 2Тбт в магазине стоит порядка 5000 рублей, т.е. устройство емкостью 500 Тбт буде стоить ни как не более 1250000 рублей - это мизерная сумма!! Конечно же мозг - это не просто накопитель информации, а жесткий диск - даже не прообраз ИИ. Этим примером, я всего лишь хотел сказать, что уже сегодня человечество имеет техническую и экономическую возможность создавать устройства по своей вычислительной мощности (техническим параметрам) равные или даже превосходящие возможности человеческого мозга. Однако прорыва в понимании принципов интеллектуальной деятельности нет! Существующее программное обеспечение (алгоритмы) не способны выполнить и тысячной доли того, что делает наш мозг, при этом им постоянно не хватает вычислительной мощности. Мозг работает в миллион раз эффективнее, чем существующие алгоритмы. Сложность алгоритмов возрастает неимоверно, причем возрастает экстенсивно. Мне кажется, что путь этот ведет в тупик. Необходимо не наращивание сложности алгоритмов, а смена концепции, изменение парадигмы развития кибернетических систем. Во-первых, нет никакой необходимости воспроизводить алгоритм работы нервной системы биологических существ. Любая инженерная задача может быть решена как правило различными (даже принципиально различными) математическими методами. Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат. А результатом, еще раз подчеркиваю, является поведение. Таки образом, надо строить не модель мозга, а модель разумного поведения, не важно на какой материальной и математической основе, главное ее эффективность. Надо создавать кибернетическое устройство, обладающее разумным поведением, а что там у него внутри будет - не важно. |
Полностью согласен.
| QUOTE |
| Нет нужды тормозиться, ожидая результатов исследований нейрофизиологов, нужно перешагнуть через биологию, и прямо искать эффективные математические методы, способные дать результат. |
Не-не… Я говорю не о воспроизведении всех процессов происходящих в нервной системе. Это тяжкий бессмысленный труд. Я придерживаюсь мнения, что разум, это простой лаконичный алгоритм.
Сейчас попробую объяснить с другой стороны.
Помимо разума хорошо известен другой механизм способный решать инженерные задачи огромной сложности. Этот механизм – естественный отбор. Суть его достаточно проста. Хоть и не сформулирована в строгой форме.
Есть достаточно известный и наглядный эксперимент.
У кишечной палочки есть набор ферментов для преобразования нескольких видов сахаров, которые в её естественной среде служат ей пищей. В эксперименте культуру кишечной палочки выращивали в среде с добавлением модифицированного сахара, к которому у палочки не было подходящего фермента. Этот сахар был для неё совершенно несъедобен. Создали условия, при которых поступление свежей среды шло медленнее, чем рост культуры. То есть численность ограничивалась голодом. Это селективные условия, которые благоприятствовали тем особям, которые хоть частично могли усваивать модифицированный сахар. Затем долю модифицированного сахара стали постепенно увеличивать. А долю других сахаров сокращать.
Точных сроков я сейчас не помню, но на получение штамма палочки снабжённой вполне работоспособным ферментом для расщепления модифицированного сахара, ушло меньше года.
Результат предсказуем, конечно. Но на ситуацию можно взглянуть иначе. Это задача по созданию фермента. Её можно было решить по-другому. Зная субстрат, нужно было рассчитать предполагаемую конфигурацию активного центра фермента, затем рассчитать третичную структуру молекулы, потом ещё просто куча сверхсложных расчётов. Затем эксперименты, возможно не один год. Вкалывала бы уйма весьма неглупого народа. И успех вовсе не гарантирован. А тут эту задачу решила чашка безмозглых бактерий. Причём, прекрасно известно как они это сделали.
Казалось бы, вот он, готовый способ решения задач любой сложности. Однако его не удаётся использовать в полной мере, в первую очередь, из-за нерешённости того вопроса, который Crazy Ivan задал на предыдущей странице, - «Что значит "преуспеть"? Успеть куда-то быстрее других животных?». Вопрос целепологания, вопрос мотивации.
Весь этот пример с бактериями я привёл для того чтобы показать, что понимание алгоритма естественного отбора, это вовсе не полное моделирование процессов происходящих в чашке Петри, со всеми миллиардами её обитателей.
Понимание разума, это тоже не результат моделирования всего, что происходит в нервной системе человека.
Вообще, я уверен, что разум, это тот же естественный отбор (тот же алгоритм), просто действующий в другой среде.
| QUOTE |
| Назвать вопрос мотивации несущественным никак нельзя, это именно принципиальный и самый трудный вопрос. |
Я не говорил, что несущественен вопрос мотивации. Я говорил, что несущественна разница в мотивации человека и прочих животных. ИМХО её практически нет. Просто из-за большей мощности нашего мозга мы можем позволить себе надстроить больше «этажей» поверх того же инстинктивного базиса, что и у других обезьян.
| QUOTE (Chelydra @ 19.01.2012 - время: 00:59) |
| Часто приходится это слышать, но на просьбу пояснить всегда отвечают что-то вроде того, что на аналогичный вопрос ответил Гомер Симпсон – «Конечно, мы отличаемся. Мы носим шляпы.». Мне же ношение шляп не кажется чем-то принципиальным. И по поводу поведения… Разумеется, о чужом мышлении мы судим только по поведению. Даже о механизмах собственного мышления мы судим по «поведению» мыслей. Сам же механизм от нас всегда сокрыт. Разум, это чёрный ящик, и наша задача - определить, какая функция в нём сокрыта. Так вот… Ничто в человеческом поведении ИМХО не позволяет сделать вывод, что эта функция у человека и у собаки, принципиально различна. Все утверждения о таком различии базируются на гольной спеси. На желании быть лучше, быть другими и т.п. Между прочим, утверждение о наличии различия, это позитивное утверждение, которое должно быть доказанным. Пока доказательств нет. Их и не может быть, пока нет понимания функции. А на такое понимание, вроде, никто не претендует. |
Вы говорите, что доказательств нет, но далее Вы сами пишете:
| QUOTE |
| Так и есть слово – речь. Или ношение шляп. Или управление самолётом. Для обозначения специфичного поведения слова есть. Они есть и для различных типов поведения специфичных для животных. Но если речь представляется Вам чем-то принципиальным, то почитайте о дельфинах. И посмотрите коротенький фильм ВВС «Думают ли дельфины». |
Собственно это и есть "доказательства", и в том-то и дело, что речь представляется мне чем-то очень принципиальным.
Мне глубоко по барабану, как думают, о чем думают и думают ли вообще дельфины. Но мне далеко не безразлично как думает, о чем думает, чем думает и думает ли вообще наш президент! Да и не только президент, но и мой сосед и еще очень, очень многие люди, да и Ваши мысли мне гораздо интереснее, чем мысли дельфинов. Вот когда я буду носить шляпы, сделанные дельфинами, летать самолетами авиакомпании, принадлежащей дельфинам, когда дельфины будут заседать в думе, вот тогда я поинтересуюсь как и чем они думают, а пока мне это интересно разве только в порядке общей эрудиции (в свободное время я тоже люблю посмотреть фильмы ВВС). Однако Вашу позицию я вполне понимаю, и против ничего не имею. Вообще вопрос о "принципиальности" различий - вопрос более субъективный чем объективный. Для биологии различия между елкой и березой, наверное, не существенны, а для встречи Нового Года - принципиальны
| QUOTE | ||
Не-не… Я говорю не о воспроизведении всех процессов происходящих в нервной системе. Это тяжкий бессмысленный труд. Я придерживаюсь мнения, что разум, это простой лаконичный алгоритм. |
Возможно я не вполне ясно выразил свою мысль. Я тоже ни в коем случае не говорю о "лобовом" воспроизведении процессов происходящих в нервной системе (хотя такие исследования проводятся, и пусть себе проводятся, может быть и есть смысл). Я именно говорю о принципах функционирования. Я говорю, что практически любая инженерная задача может быть решена с помощью принципиально различных математических методов, банальный пример: наверное практически в любом пособии по расчету механических системы вы в оглавлении найдете подзаголовки: 1) графические методы расчета, 2) аналитические методы расчета; они основаны на разных математических принципах, но дают одинаково хороший результат. По моему не нужно заморачиваться даже и на принципах функционирования мозга, а создавать ИИ "с чистого листа" имею в виду ясную и четкую цель - разумное поведение, а работу мозга (вернее результаты этой работы) взять только как образец и критерий результата работы ИИ. Т.е. мы должны добиться такого же или лучшего результата, не важно каким образом и на каких принципах.
И вот тут Вы высказали колоссальной важности мысль, с которой я более чем согласен:
| QUOTE |
| Вообще, я уверен, что разум, это тот же естественный отбор (тот же алгоритм), просто действующий в другой среде. |
Именно!!!!!!!
В принципе эволюционная теория автоматов разработана достаточно давно (я вплотную интересовался этим вопросом еще в 80 х годах прошлого века, когда кандидатскую писал). Алгоритмы построения автоматов (алгоритмов) в автоматическом режиме на базе эволюционных методов разработаны. Но!! Условия отбора в этих алгоритмах задаются при их составлении, т.е. задаются "жестко". Таким образом, удается строить автоматы, решающие простейшие задачи, такие, например, как поиск и захват "пищи" (в модельной среде разумеется). Но подобные алгоритмы вполне легко могут быть написаны "вручную", и городить огород с эволюционными методами нет смысла. Задача состоит в том, что бы "научить" программу самой строить или выбирать критерии отбора, но это и есть вопрос мотивации автоматической системы. И вот тут каких-то особых достижений мне не известно. Да и сама эволюционная теория автоматов, на сколько я знаю, особого развития не получила, т.к. при "жестком" задании критериев отбора, в практических приложениях она не конкурентна.
Мне кажется, что причина кроется в господствующей парадигме, которая заключается в том, что необходимо понять и смоделировать принцип функционирования разума, который общий и у дельфина и у человека (разница лишь в "вычислительной мощности"), затем реализовать этот принцип в неком алгоритме.
Я же полагаю, что более продуктивной может быть другая парадигма: необходимо понять, формализовать и построить мотивационную модель действий интеллекта, соединить такую модель с алгоритмом, реализующим, хорошо известный, эволюционный принцип для построения генераторов (автоматов) поведения. В таком случае принцип действия таких генераторов нам может остаться неизвестным (это так же, как в Вашем примере с бактериями: мы можем не знать химическую формулу ферментов, но тем не менее получить эти ферменты в лабораторных условиях), но результат - разумное поведение, может быть получен.
С точки зрения первой парадигмы мотивация представляется не важной. Важно "ухватить" внутренний принцип разума, а мотивация для него просто - внешние условия, которые могут быть в принципе любыми, внутренний принцип от них не зависит.
С точки зрения второй парадигмы все ровно наоборот: внутренний принцип разума представляется неважным, он может быть любым и вполне возможно принципиально отличаться от принципа действия существующих природных объектов, весь вопрос заключается в мотивационной структуре, которая и формирует внутренний принцип.
В ходе развития живой природы мотивационная структура поведения не просто изменялась "количественно", но претерпевала принципиальные, качественные скачки. На мой взгляд именно разница между мотивацией, например, травоядных и хищников, между обезьяной и человеком колоссальна!! Это как разница между кишечнополостными и млекопитающими! Основа совершенно одинаковая - живая клетка, но Вы же не будете отрицать, что эти организмы стоят на совершенно разных ступенях эволюции!
Мотивационная модель простейших организмов - давно и легко решенная задача. А вот мотивационная модель поведения высших животных, и особенно человека - задача не только не решенная, но даже толком не поставленная. Разница между ними не просто в степени сложности, но это принципиально разные задачи.
| QUOTE (Chelydra @ 11.01.2010 - время: 18:48) |
| если бы к вам подошёл ребёнок и спросил - А что такое разум? |
...то я бы ответила так:
Разум - это возможность совершать и признавать ошибки.
| QUOTE (CHENING @ 02.08.2012 - время: 12:34) |
| Разум - это возможность совершать и признавать ошибки. |
Тестовая программа, которая находит в компе ошибки считается разумной?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 02.08.2012 - время: 12:46) |
| Тестовая программа, которая находит в компе ошибки считается разумной? |
Понимаете, я почти ничего не знаю о компьютерных программах и о том, что такое ошибка в компе, поэтому, наверное, не смогу грамотно ответить на Ваш вопрос...
Исходя из моих представлений о тестовой компьютерной программе, она просто ищет некую заданную комбинацию и сообщает, если находит. То есть она не ищет собственно ошибку. Это для нас то, что находит тестовая программа, - это ошибки, потому что они мешают работать за компом. А для программы это не ошибки, а просто заданная комбинация. Поэтому в данном случае - нет, не считается.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 02.08.2012 - время: 13:13) |
| Тогда дайте определение ошибки с точки зрения разума. |
То есть если бы ребёнок потом спросил: "А что такое ошибка?", да?
Я бы ответила: "Ошибка - это то, чего ты не хотел сделать, но оно у тебя получилось".
| QUOTE (CHENING @ 02.08.2012 - время: 13:21) |
| То есть если бы ребёнок потом спросил: "А что такое ошибка?", да? Я бы ответила: "Ошибка - это то, чего ты не хотел сделать, но оно у тебя получилось". |
Извините. Пошлые мысли сразу на ум приходят. 
Ошибка. То есть сравнить прогнозируемый результат с реальным. В случае неравенства констатировать ошибку, в случае равенства - отсутствие ошибки.
По такому же алгоритму работают и тестовые программы. Значит они разумные.
Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 02-08-2012 - 13:31
| QUOTE (Crazy Ivan @ 02.08.2012 - время: 13:26) |
| Извините. Пошлые мысли сразу на ум приходят. |
Да нет, ничего страшного. :):):)
| QUOTE |
| То есть сравнить прогнозируемый результат с реальным. В случае неравенства констатировать ошибку, в случае равенства - отсутствие ошибки. По такому же алгоритму работают и тестовые программы. Значит они разумные. |
Нет, я, видимо, как всегда, всё очень коряво и бестолково объясняю... Понимаете, компьютерная программа сама не понимает, что совершает ошибку. Программист просто вводит в неё данные, она находит искомое, и всё. То есть она сама ошибок не совершает. Она просто ищет то, что программист велел ей искать. Это для него искомое - ошибка, а не для программы. :) А если программа совершает ошибку, то есть работает как-то не так, как программист хочет, чтобы она работала, то она этой ошибки тоже не понимает, не может признать. Она просто действует по алгоритму. А вот уже программист видит, с ошибками работает программа или нет. То есть это всё - ошибки программиста, а не программы. Программа - это просто средство их поиска.
Ну, вот, например, сито пропускает мелкие частицы и не пропускает крупные. Но это не потому, что сито разумное, а потому, что человек его так сделал. То же самое и с компьютерной программой, как мне кажется.
| QUOTE (CHENING @ 02.08.2012 - время: 13:37) |
| Понимаете, компьютерная программа сама не понимает, что совершает ошибку. |
Не понимает. Вот мы завершили круг. Что бы понять что такое "разум" нужно понять что такое "понимает".
| QUOTE (sxn2561388870 @ 02.08.2012 - время: 17:07) |
| Разум - это разум! Чего тут не понятного?.. |
Вот на пяти страницах все обсуждения к этому и сводятся.
Чему равно Икс? Икс равно Икс. Но разве можно в таком уравнении вычислить значение Икс?
| QUOTE (Crazy Ivan @ 02.08.2012 - время: 14:48) |
| Не понимает. Вот мы завершили круг. Что бы понять что такое "разум" нужно понять что такое "понимает". |
М-м... Я, может быть, как-то неправильно поняла топикстартера... Мне показалось, что он был предельно конкретен:
| QUOTE (Chelydra @ 11.01.2010 - время: 18:48) |
| Что каждый из нас под ним (разумом) подразумевает? Максимально просто и лаконично. Как если бы к вам подошёл ребёнок и спросил - А что такое разум? |
Вот, собственно, я из этого и исходила, отвечая на вопрос. :)
Если давать определение - любое определение - то, как тут уже говорилось выше, неминуемо придётся давать его через другие определения, потому что дать определение вообще без слов - по крайней мере на форуме - на данной ступени технического прогресса невозможно.
Я ответила здесь, как ответила бы своему ребёнку на этот вопрос. :) Если бы спросил взрослый, я бы порекомендовала прочесть "Пикник на обочине" Стругацких. :)
скрытый текст
| QUOTE (Crazy Ivan @ 02.08.2012 - время: 17:39) |
| Вот на пяти страницах все обсуждения к этому и сводятся. Чему равно Икс? Икс равно Икс. Но разве можно в таком уравнении вычислить значение Икс? |
А значение Х каждый определяет по своим способностям - от
нуля до бесконечности...
(Chelydra @ 11.01.2010 - время: 18:48)
если бы к вам подошёл ребёнок и спросил
- А что такое разум?
...то я бы ответила так:
Разум - это возможность совершать и признавать ошибки.
А между прочим - совершенно точное и исчерпывающее определение!!!
(CHENING @ 02.08.2012 - время: 12:34)
(Chelydra @ 11.01.2010 - время: 18:48)
если бы к вам подошёл ребёнок и спросил
- А что такое разум?
...то я бы ответила так:
Разум - это возможность совершать и признавать ошибки.
А между прочим - совершенно точное и исчерпывающее определение!!!
При передачи пакетов информации существует проверка CRC кода, контрольной суммы. Если в результате передачи произошла ошибка и контрольная сумма вычисленная не совпала с передаваемой, система фиксирует ошибку и требует передачи этого пакета заново. Считается ли данная система разумной? Еще в самых первых IBM360/370 которые занимали пространство больших помещений, при вычислении любой регистровой операции производился контроль "по модулю 3". В случае несоответствия загоралась лампочка "Ошибка контроля по модулю 3" и вычисления передавались на резервный процессорный шкаф. IBM360/370 обладала разумом?
Способность задавать вопрос о разумности - это и есть свидетельство разума....
А что такое разумность?
При передачи пакетов информации существует проверка CRC кода, контрольной суммы. Если в результате передачи произошла ошибка и контрольная сумма вычисленная не совпала с передаваемой, система фиксирует ошибку и требует передачи этого пакета заново. Считается ли данная система разумной? Еще в самых первых IBM360/370 которые занимали пространство больших помещений, при вычислении любой регистровой операции производился контроль "по модулю 3". В случае несоответствия загоралась лампочка "Ошибка контроля по модулю 3" и вычисления передавались на резервный процессорный шкаф. IBM360/370 обладала разумом?
Вы не внимательны, совершать и признавать, а не находить и исправлять.
Примерные синонимы- "абстрактное мышление", "воображение", "осознание фактов и причинно-следственных связей".
Самостоятельность означает "процесс без привлечения других объектов". Обдумывание, осознание, планирование означает "нахождение правильных, истинных причинно- следственных связей" между событиями, фактами, явлениями реального мира.
Правильные, истинные связи (решения, теории о взаимодействии)- это такие которые могут быть повторены, проверены экспериментальным путем любым разумным объектом (понятие "объективности") в пределах заданной точности измерений и в пределах области применения для данного решения.
Область применения- это набор условий, при которых решение, теория будет иметь 100% предсказательной силы.
Реальный мир- это явления которые существуют независимо от разумного объекта.
Существование- единственное базовое понятие из вышеупомянутых, которое задается аксиоматично, бездоказательно )) Ну типа и так понятное понятие ))
Можно конечно уточнить- понятие "существования" неразрывно связано с понятием "взаимодействие", объект является существующим когда имеются факты проявления взаимодействий с другими (внешними) объектами. Существование проверяется не просто "разумом", не мышлением, а обязательно опытом (научным экспериментом). Объекты которые никогда не взаимодействуют с другими объектами- являются несуществующими.
Существование и взаимодействие объектов независимо от разумного объекта- означает что возможно установление истинных представлений о реальном мире, т.е. таких представлений которые опять таки не зависят от конкретного разумного объекта, т.е дают при этом проверяемость, повторяемость, 100% предсказательную силу в области применения.
Истинные представления разумного объекта о реальном мире называются "знание". Осознание и обдумывание (о которых шла речь при определении понятия разум") это и есть процесс получения знаний.
Единственным методом получения знаний является научный метод познания мира.
Нежелание пользоваться понятием "знание" это явный признак неразумности, в смысле того что объект который по своему происхождению имеет теоретическую возможность использовать разум, может быть разумным- но не делает этого. Примерный синоним "недееспособность" (необходимо отличать от обычных материальных объектов вообще не имеющих свойства "разум").
Обычно недееспособность связана с мифическими, сказочными представлениями о реальном мире, с попытками использования несуществующих объектов в своей деятельности (использование заведомо ложных причинно-следственных связей).
Типичный пример никогда ни с чем не взаимодействующего т.е. заведомо мифического "объекта"- это непознаваемый бог, ведь по определению невозможно получение никаких истинных представлений (знаний) об этом "непознаваемом боге".
Соответственно человек который использует понятие "непознаваемого бога" в своих действиях, является неразумным, недееспособным.
Привет, модератор Nika-hl )) Все данные рассуждения логически обоснованы и для того чтобы их объявить оскорбительными, сначала придется их опровергнуть а потом доказать что я заранее знал что они неверные ))
Это сообщение отредактировал Victor665 - 31-03-2013 - 05:23