| QUOTE (Zorgint @ 08.04.2006 - время: 20:24) | ||
Интересно, а как этот оставшийся узнает судьбы своих копий за последние дни? А еще даже один и тот же чел, попав в разные ситуации будет по разному развиваться... так что для человеческой психики такая копия (как я понял что Вы описали) невозможна. |
А вы помноите , что с вами было 28 июня 1998года или 3 сентября 2001года? Я думаю не очень, но ваша личностьвсе равно остается сама собой. Даже если клонированная личность (еще раз подчеркну, речь идет о клонировании именно личности а не тела) не будет знать, что происходит с другим клоном, это не отменяет того, что сама она является именно клоном. Вопрос ведь не в том будут клоны совпадать на 100% или только на 80%, это ничего не меняет. Конечно после клонирования каждый клон начнет приобретать свой собственный уникальный опыт, и в пределе может стать самостоятельной уникальной личностью. Но это очень долгий процесс, а на коротком (относительно коротком, я думаю это несколько лет) промежутке времени, клоны будут достаточно монолитной , сплоченной массой, охваченной едиными идеями, едиными целями, единым образом мысли (опыт проживания нескольких последних дней, месяцев и даже лет, здесь мало что изменит).
А что касается смерти, то люди на протяжении всей истории часто отдавали свои жизни на полях сражений за "общую" идею, и тем более легко отдадут за "свою" идею, и тем более что сама идея не умирает вместе с единичным клоном. Все таки личность определяется не сиюминутными впечатлениями, а совокупностью своих идей, приоритетов, базовых ценностей. Или не так?
| QUOTE (Zorgint @ 09.04.2006 - время: 14:45) |
| многие люди, попади со вторым собой в одну комнату, через пару минут убьют друг-друга. |
А кто в таком случае войдет в тело... Скорее всего, кто-то, кто кармически очень близок к клонируемому, но, однозначно, не он сам, так как душа не может разделиться.
| QUOTE (piterpen @ 16.11.2005 - время: 14:03) |
| А вообще, что такое ДУША???? По вашему?? |
Почитай Бхагавад-Гиту, во второй главе подробно объясняется, что такое душа. И даже ее размеры приводятся.
| QUOTE (Zorgint @ 09.04.2006 - время: 14:45) |
| слишком сложная система захвата мира. |
Дело не в захвате мира, да чего его захватывать, на х..н он кому нужен
. Дело в том что если клонирование личности станет возможным, а я не вижк у тому принципиальных препятсвий, то изменится сам мир...
Выбирать, что ли, будет??
Тут опять возникает вопрос терминологии. Что есть душа? Если, следуя религиозным догматам, это - некое нематериальное наполнение физической оболочки, именуемой телом и вселяющееся в это тело в определенный момент (кстати, а когда именно, на каком этапе развития эмбриона он обретает душу, кто скажет?), то клонировать, в смысле копировать, это нечто технологическими методами затруднительно. Ведь неизвестно, что это, как устроено, каким физическим законам подчиняется (оно же нематериально!)...
А вот если принять душу как информационную составляющую человека, имеющую вполне определенную физическую природу (волновую, например), то тогда возможности возникают очень интересные... И принципиальная возможность копирования этого информационного массива, который и делает из каждого из нас личность, определяются лишь развитием науки и технологии общества.
Так о чем говорим-то?
индивидульных програм)так формируется личность.Клон рождается с набором
системных файлов,остается только перенести информацию с винта на винт и
клон будет отличаться от оригинала только отсутствием информации о тех
нескольких минутах, во время которых проходила перекачка,что само по себе несущественно.То ,что информация будет перенесена в мозг грудного ребенка
имеет свои плюсы и минусы,но главное научится этому и я уверен,что это
будет сделано в ближайшие годы.Это реальный путь к бессмертию.
(Куражжж!)
Если мы понимаем душу как разум и все с ним связанное (а в другое я не верю), для подобного клонирования, необходимо воссоздать все внешние условия при росте клона, а это не возможно, т.к. нельзя войти в одну и ту же воду дважды :)
Кстати в теологическом понимании души это тоже не возможно, т.к. клонирование - процесс материальный. Но я в существование такой души (бессмертной) не верю.
Это сообщение отредактировал rach123 - 19-03-2007 - 22:40
| QUOTE (rach123 @ 19.03.2007 - время: 21:36) |
| конечно нет. Если мы понимаем душу как разум и все с ним связанное (а в другое я не верю), для подобного клонирования, необходимо воссоздать все внешние условия при росте клона, а это не возможно, т.к. нельзя войти в одну и ту же воду дважды :) Кстати в теологическом понимании души это тоже не возможно, т.к. клонирование - процесс материальный. Но я в существование такой души (бессмертной) не верю. |
Насколько я знаю, все внешние условия так или иначе фиксируются материально :) Так что если клонирование полное, то и вся зафиксированная материально информация тоже скопируется :) Жизненный опыт и все такое :)
Душа понятие все- таки в большей степени церковное (или по крайней мере религиозное), по замечаниям Святых отцов Церкви душой человек наделяется от Бога в момент зачатия (Священное Писание (Библия), день седьмой). Да и сама душа в переводе с санскрита- "воздух, дыхание".
Я думаю, что клонировать душу невозможно, поскольку дав жизнь, человек не может "вдохнуть жизнь". Это с религиозной точки зрения.
С атеистической точки зрения душа не существует, поэтому так же невозможно клонировать душу.
А к вопросу клонирования- мой знакомый химик высказал такое мнение, что клонов надо делать D- изомерами, тогда они не будут с нами конкурировать- будет питаться своими состовляющими из рацематов (человек состоит из L-изомеров).
| QUOTE (М.Вульф @ 20.03.2007 - время: 13:31) |
| Душа понятие все- таки в большей степени церковное (или по крайней мере религиозное), по замечаниям Святых отцов Церкви душой человек наделяется от Бога в момент зачатия (Священное Писание (Библия), день седьмой). Да и сама душа в переводе с санскрита- "воздух, дыхание". Я думаю, что клонировать душу невозможно, поскольку дав жизнь, человек не может "вдохнуть жизнь". Это с религиозной точки зрения. С атеистической точки зрения душа не существует, поэтому так же невозможно клонировать душу. |
Душа - "психо". Психологи, психотерапевты - неужели все церковники?
| QUOTE (megrez @ 20.03.2007 - время: 15:38) | ||
Душа - "психо". Психологи, психотерапевты - неужели все церковники? |
Вот любопытный сайт для выяснения первичного смысла слова "психо":
http://istormif.boom.ru/P/psiheya.htm
Мне понятен ваш сарказм, с попыткой "приравнять" церковников с учеными. Но вы наверное знаете, что психология и психиатрия достаточно молодые науки, которые несмотря на наличие корня "психо" прежде всего занимаются изучением свойств личности и ее заболеваний. Мало того, наблюдение за психическими заболеваниями было возложено на священников (в основном больные содержались в специальных монастырях) и только в 19- 20 веках психиатрия стала самостоятельной отраслью медицины, вобрав в себя некогда церковный термин. Исследование же души анкетированием и вчувствованием невозможно.
А клонировать, как я уже говорил, душу невозможно ни с религиозной, ни с атеистической точки зрения.
Интересно с данной точки зрения высказывание архиепископа и хирурга Войно- Ясенецкого:
Однажды его пригласил в ЧК Петерс и сказал:
-Вот ты режешь людей. А видел ли ты когда- нибудь душу?
- Я так же не встречал ни совести, ни чести!- ответил тот.
| QUOTE (М.Вульф @ 21.03.2007 - время: 20:06) |
| Мне понятен ваш сарказм, с попыткой "приравнять" церковников с учеными. Но вы наверное знаете, что психология и психиатрия достаточно молодые науки, которые несмотря на наличие корня "психо" прежде всего занимаются изучением свойств личности и ее заболеваний. Мало того, наблюдение за психическими заболеваниями было возложено на священников (в основном больные содержались в специальных монастырях) и только в 19- 20 веках психиатрия стала самостоятельной отраслью медицины, вобрав в себя некогда церковный термин. Исследование же души анкетированием и вчувствованием невозможно. А клонировать, как я уже говорил, душу невозможно ни с религиозной, ни с атеистической точки зрения. Интересно с данной точки зрения высказывание архиепископа и хирурга Войно- Ясенецкого: Однажды его пригласил в ЧК Петерс и сказал: -Вот ты режешь людей. А видел ли ты когда- нибудь душу? - Я так же не встречал ни совести, ни чести!- ответил тот. |
Дело в том, что я далек от, скажем так, метафизического понимания души. Может, это и неправильно, но я считаю, что вопросы, связанные с личностью - связанны с душой. И то, что изучал старина Фрейд, Юнг и другие - это тоже из "душевной" области. То есть в моем понимании это и есть душа. Правда, понятие души, судя по всему, шире предмета науки психологии, в него традиционно включают и мировоззрение и уйму других вещей (читай, внутренний мир человека). Но я все же не согласен с тем, что душа находится в компетенции лишь служителей культа.
Мнение мое и не обязательно верное :)
| QUOTE (megrez @ 19.03.2007 - время: 22:32) |
| Насколько я знаю, все внешние условия так или иначе фиксируются материально :) Так что если клонирование полное, то и вся зафиксированная материально информация тоже скопируется :) Жизненный опыт и все такое :) |
Интересно, каким это образом можно все внешние условия зафиксировать ?
Рос себе человек, например, пережил войну, встретил девушку, которая потом померла под колесами грузовика. Трахался с ней определенным образом... Погода была определенная и пр., и пр.
Ну так как вы собираетесь это все скопировать ? (не именно это, а вообще все, что связано с данным человеком - все(абсолютно), что он видит, слышит, чувствует и переживает, в т.ч. его мысли ?
На мой взгляд это не возможно.
Кстати, клонирование как такавое, это выращивание на основе генетической последовательности одного человека (животного, растения) другого (...) - так что не очень понятно, как оно может быть полным или нет...
Это сообщение отредактировал rach123 - 22-03-2007 - 04:05
| QUOTE (rach123 @ 22.03.2007 - время: 03:04) |
| Интересно, каким это образом можно все внешние условия зафиксировать ? Рос себе человек, например, пережил войну, встретил девушку, которая потом померла под колесами грузовика. Трахался с ней определенным образом... Погода была определенная и пр., и пр. Ну так как вы собираетесь это все скопировать ? (не именно это, а вообще все, что связано с данным человеком - все(абсолютно), что он видит, слышит, чувствует и переживает, в т.ч. его мысли ? На мой взгляд это не возможно. |
Как?
Насчет войны, девушки и т.д. - это так называемая память человека. Память у человека существует на физиологическом уровне. Скопируется мозг (я говорю именно о полном копировании) - скопируются воспоминания. Вместе с ними - переживания и прочее, так как все это не что иное как клеточки, молекулы и прочее. Так и скопируется. Как скопируется цвет глаз. Или вы считаете, что все переживания о, например, войне у человека хранятся в астральных полях?
Все, "что он видит, слышит, чувствует и переживает, в т.ч. его мысли" - все это закрепляется в организме человека. Вот и скопируется.
| QUOTE |
| Память у человека существует на физиологическом уровне. Скопируется мозг (я говорю именно о полном копировании) - скопируются воспоминания. Вместе с ними - переживания и прочее, так как все это не что иное как клеточки, молекулы и прочее. Так и скопируется. |
Не получится. Память- явление индивидуальное, формируется в процессе онтогенеза, теоретически проявляется в так называемых "нейрональных ловушках"- рецептурных структурах, а не нейронах как таковых. Вообщем при клонировании карты могут лечь не так, как это хочется экспериментатору.
| QUOTE |
| Может, это и неправильно, но я считаю, что вопросы, связанные с личностью - связанны с душой. |
Я интересовался этим вопросом и пытался выяснить- что же такое душа. Определять ее можно только отрицательным мнением, в какой- то мере соответствует индуистскому понятию "атман". Т.е. "память- это душа?", "нет, не душа"; "мышление- это душа?", "нет, не душа" и т.д.
| QUOTE |
| И то, что изучал старина Фрейд, Юнг и другие - это тоже из "душевной" области. То есть в моем понимании это и есть душа. |
И это тоже не душа.
Психология в настоящее время может распределить личностные параметры по следующим позициям:
-сознание,
-подсознательное,
-бессознательное.
В большей степени душе соответствует бессознательное, но практикующие психологи опасаются с ним работать, поскольку последствия непредсказуемы.
В нашем случае надо дать определение двум понятиям: Душа и Клон.
На основании этих понятий вести дискуссию.
Про клоны: Клон есть биологический объект, полученный из единственной клетки донора и имеющий идентичный донору генный код. В случае с человеком и пр.животными это "кусок мяса". Причём в этом куске не воспроизводится никакая информация.... В чём тогда вопрос? Душа при любом подходе к мясу не относится, а считать душу чем-то данным свыше или полевым проявленим это уже личное дело каждого....
Здесь же основная полемика идет о том, можно ли скопировать душу в ее материальном понимании...
Конечно, скопировав все (!) содержимое мозга пожалуй "душа" тоже скопируется. Вот только возможно ли это сделать ? На сегодняшний день ответ очевиден: НЕТ. Может через несколько сотен лет человеческий мозг изучат настолько, что можно будет анализировать и воссоздавать его содержимое - но пока это фантазии (в то время как само по себе клонирование уже давно не фантазия). Сейчас воссоздать "душу" в клоне можно только копируя все внешние условия.
Теперь опять же про войну и девушку - да, память, но это же не просто память, а еще и связанные с ней(памятью) выработанные привычки (если клон сексом не занимался, а ему просто вбить в память это - не думаю, что это будет равноправная замена).
И еще - эта память должна быть не только сама по себе, но и должна быть связана с конкретным временем. Уж тут скорее получится вырастить клонов одновременно (выращивание одинаковых "душ"), а скопировать конкретного человека не получится.
Ответ НЕТ
| QUOTE (rach123 @ 23.03.2007 - время: 00:05) |
| Теперь опять же про войну и девушку - да, память, но это же не просто память, а еще и связанные с ней(памятью) выработанные привычки (если клон сексом не занимался, а ему просто вбить в память это - не думаю, что это будет равноправная замена). И еще - эта память должна быть не только сама по себе, но и должна быть связана с конкретным временем. Уж тут скорее получится вырастить клонов одновременно (выращивание одинаковых "душ"), а скопировать конкретного человека не получится. |
То есть вы считаете, что все тонкости (привычки, переживания, воспоминания, связь со временем и т.д.) не закреплены на материальном уровне? Вопрос-то топика не стоит, "возможно ли СЕЙЧАС клонировать душу?" Море мнение таково: если когда-нибудь у человека будет достаточно средств, чтобы скопировать полностью весь организм конкретного человека, то и душа тоже будет там. Но, как я уже выше отметил, ненадолго.
| QUOTE (megrez @ 22.03.2007 - время: 12:10) | ||
Как? Насчет войны, девушки и т.д. - это так называемая память человека. Память у человека существует на физиологическом уровне. Скопируется мозг (я говорю именно о полном копировании) - скопируются воспоминания. Вместе с ними - переживания и прочее, так как все это не что иное как клеточки, молекулы и прочее. Так и скопируется. Как скопируется цвет глаз. Или вы считаете, что все переживания о, например, войне у человека хранятся в астральных полях? Все, "что он видит, слышит, чувствует и переживает, в т.ч. его мысли" - все это закрепляется в организме человека. Вот и скопируется. |
Так клонирование это же не copy-paste...
Сам организм растет-развивается... А генетический код, к сожалению (?) не содержит информации об информации, содержащейся в мозгу.
Да, молекулы - но сейчас как проанализировать (поставить в соответствие), а особенно и воссоздать это не получится... (к тому же не уверен, как уже писал ранее, что получится в ближайшие лет 100-500...)
Потому, что клонирование - это воссоздание с использованием генетической последовательности. Используя этот метод можно было бы воссоздать сознание при условии воспроизведения всех внешних условий...
А то, про что вы говорите - это не клонирование (в сегодняшнем его понимании), а так - copy-paste. Это скорее всего не возможно. (вы представляете, что значит сделать 2 одинаковых вещества - простых (не сложных, как человек, а так - органику какую-нибудь) ?
Вероятность что при таком воспроизведении не возникнет ошибки = 0 (тождественно)... Поэтому-то эволюция человека как такового (и без сознания) - есть абсолютно случайный процесс...
Это сообщение отредактировал rach123 - 24-03-2007 - 03:47
| QUOTE (rach123 @ 24.03.2007 - время: 02:42) |
| Так клонирование это же не copy-paste... Сам организм растет-развивается... А генетический код, к сожалению (?) не содержит информации об информации, содержащейся в мозгу. Да, молекулы - но сейчас как проанализировать (поставить в соответствие), а особенно и воссоздать это не получится... (к тому же не уверен, как уже писал ранее, что получится в ближайшие лет 100-500...) Потому, что клонирование - это воссоздание с использованием генетической последовательности. Используя этот метод можно было бы воссоздать сознание при условии воспроизведения всех внешних условий... А то, про что вы говорите - это не клонирование (в сегодняшнем его понимании), а так - copy-paste. Это скорее всего не возможно. (вы представляете, что значит сделать 2 одинаковых вещества - простых (не сложных, как человек, а так - органику какую-нибудь) ? Вероятность что при таком воспроизведении не возникнет ошибки = 0 (тождественно)... Поэтому-то эволюция человека как такового (и без сознания) - есть абсолютно случайный процесс... |
Да, похоже я действительно говорил не о клонировании.
Клонировать душу, действительно, не возможно.
