| QUOTE (Реланиум @ 03.02.2010 - время: 13:53) |
| Я бы сделал другой вывод о моногамии. Наша моногамия заключается не в том, чтобы иметь постоянного партнера и изменять ему (это не моногамия), а быть с одним партнером какой-то отрезок времени. Другими словами, сначала встречаешься с одной девушкой и верен ей, если расстались, то начаинаешь встречаться с другой - и верен ей. То есть человеческая моногамия - это не один партнер на всю жизнь. |
Да, многие современные сексологи считают, что для нашего вида характерно именно то, что Вы говорите. Они это называют серийной полигамией.
Но это мнение противоречит тому анатомическому факту на который я указал. Промежуточный размер яичек указывает именно на одновременную связь с несколькими партнёрами. Причём связи неравноценны, одна связь является более стабильной.
| QUOTE (Реланиум @ 03.02.2010 - время: 13:50) | ||||||
То, что пара не разошлась, не обязательно, что они лицемерят. Брак мешает разбежаться сразу и у такой пары появляется шанс решить свои проблемы и остаться семьей. Среди моих друзей есть примеры, когда именно дети удерживали мужчин в браке, они остались семьей и теперь им мало что страшно.
Гражданский брак - увертка, игра во взрослую жизнь. Нормальный официальный брак учит людей находить компромиссы, гражданский брак предлагает им самое легкое решение - разбежацца. |
А Вам не кажется, что люди вправе сами решать как им жить? И никто не имеет право оказывать на них давление в любом виде. Тем более государство. Единственное, что должно государство - это создать условия людям свободно решать свои проблемы.
| QUOTE (Реланиум @ 03.02.2010 - время: 14:27) |
| Я, конечно, не биолог.. или кто там этими проблемами у животных занимается, но слышал, например, что способность человеческих самок совокуплять в любой момент, а не в определенный период времени в году, как раз мою точку зрения и подтверждает. |
Каким образом? Шимпанзе банобо трахаются круглосуточно и все со всеми. Не приурачивая секс к циклу. А банобо наши ближайшие родственники.
| QUOTE (mjo @ 03.02.2010 - время: 15:07) |
| А Вам не кажется, что люди вправе сами решать как им жить? |
Несомненно.
| QUOTE (Chelydra @ 03.02.2010 - время: 15:11) | ||
Каким образом? Шимпанзе банобо трахаются круглосуточно и все со всеми. Не приурачивая секс к циклу. А банобо наши ближайшие родственники. |
Тем образом, что самка может удержать самца от похода налево здесь и сейчас.
| QUOTE (mjo @ 03.02.2010 - время: 10:11) |
| Из Энгельса мы знаем, что семья, формы семьи, структура менялись с развитием общества. Причем довольно координально. Т.е. от гетеризма (беспорядочных половых связей) до единобрачия. В Индии практиковалась семья где была одна женщина и много мужчин, в мусульманских странах наоборот и т.д. Так каков же закон природы в отношении нас по поводу семьи? |
В Индии так всё и осталось? Нет, поэкспериментировали и пришли к нормальным отношениям. А мусульмане вообще из нормы не выходили, они укладываются в схему М+Ж...Ж.
| QUOTE (Реланиум @ 03.02.2010 - время: 15:13) | ||||
Тем образом, что самка может удержать самца от похода налево здесь и сейчас. |
А почему же у самок банобо это не получается?
У тех животных которые не готовы к сексу круглый год, а имеют чёткий сезон все самки один чёрт оказываются готовы одновременно. Так что в сезон можно со всеми (как и у людей), а вне сезона всё равно изменять не с кем.
Кроме того, не забывайте, что именно у животных с сезонным размножением широко распространена истинная моногамия (многие птицы).
Так что постоянная готовность к сексу не имеет к моногамности никакого отношения. Слишком много примеров обратного.
| QUOTE (Chelydra @ 03.02.2010 - время: 12:43) |
| Если строить предположения относительно естественной для нас семьи, то ИМХО проще всего взглянуть на наших ближайших родственников – шимпанзе. Среди биологов давно не секрет, что мы находимся с шимпанзе в гораздо более близком родстве чем это следует из систематики. Сейчас мы формально находимся в разных семействах. Причём мы единственные ныне живущие представители семейства гоминид. Но если бы систематику писали сейчас, то ориентируясь на степень генетической, анатомической и поведенческой близости нас следовало бы объединить в одно семейство с шимпанзе, а вполне возможно, что и в один род. То есть человек по сути - Шимпанзе Разумный. Что же из себя представляет семья у шимпанзе? Это группа со сложной иерархией где нет ни чётких пар ни монопольного (как у горилл) права главного самца на секс со всеми самками. Количество связей определяется иерархией и личными симпатиями. Может это естественное для нас положение вещей? Есть правда одно анатомическое указание на степень «развратности» нашего вида – размер яичек. Когда самка одновременно спаривается с несколькими самцами то происходит отбор в пользу тех, кто вырабатывает больше спермы. Потому средний размер яичек у данного вида корелирует с «распутностью». У человека промежуточный размер. Наши яички больше чем у патриархальных горилл и меньше чем у придерживающихся свободной любви шимпанзе. Из этого можно сделать вывод, что для нас свойственна нестрогая моногамия. То есть один более–менее постоянный партнёр которому то и дело изменяют. Что собственно и наблюдается. Общественная мораль вмешивается в этот процесс всё слабее и мы всё ближе к природному естественному состоянию. Возвращаемся, так сказать, на круги своя : ) Вообще сам институт брака возник из чисто экономических соображений. Как способ оформить передачу имущества от поколения к поколению. Сейчас экономическая составляющая себя практически исчерпала. Молодое поколение не особенно нуждается в имуществе родителей. Более того, даже содержать детей сейчас можно без поддержки супруга и бабушек с дедушками. Соответственно раз экономическое основание брака потеряло свою значимость, то и сам брак становится лишь формальным обычаем вроде куличей на пасху. Потому что тут гадать о судьбе брака? ИМХО она очевидна. Брак исчезнет, а трахаться и совместно жить люди будут с теми с кем им это делать приятно. |
Если продолжать Вашу биологическую теорию стоит , вероятно, упомянуть научные данные в пользу полигамии.У нас даже спермотозоиды имеют разные задачи.Кроме стремящихся к яйцеклетке есть еще и отряды бойцов - задача, которых убить конкурента.
| QUOTE (Aquitania @ 03.02.2010 - время: 15:27) | ||
В Индии так всё и осталось? Нет, поэкспериментировали и пришли к нормальным отношениям. А мусульмане вообще из нормы не выходили, они укладываются в схему М+Ж...Ж. |
Эти схемы очень сильно связаны с победившими в разных регионах разными религиозными взглядами. Так что связь между ослаблением влияния религиозных институтов и кризисом в институте брака и семьи легко просматривается.Понимаю это, как Вашу мысль, что брак будет дрейфовать в зависимости от развития религиозных взглядов?
1) Полом вожака
В обществе горилл самец-вожак имеет исключительное право не только на самок.
В обществе "раскрепощенных" бонобо вожака либо нет либо это самка!
Интересно, может размер яичек это эволюционное приспособление самцов бонобо чтобы иметь шанс оставить своё потомство в обществе наглых матриархальных самок
2) Частнособственническими "инстинктами".
Мы почему-то забываем о неравенстве между полами основанном на физической силе и агрессивности как способе защиты своей территории, добыче и тд. Человек довольно жадное животное. Гаремы в которых наложницы могли ни разу не переспать с шейхом проявление подобной жадности.
Нам с детства говорят: "Жадным быть не хорошо, надо делиться", но это как раз раскрывает фундаментальность собственничества.
На мой взгляд, брак и семья это одни из наиболее устойчивых институтов, и сомневаюсь, что что-то в них изменится в ближайшие 50-100 лет (хотя насчет века я мож и размахнулся). За бугром я не был, поэтому говорить могу только про Россию. Да, однополые браки, отказ от детей - есть такое. Но ведь само подобное мировоззрение само себя изничтожает. Такие семьи не оставляют потомства, следовательно потенциальные родители не могут дать развитие своим идеалам (имею ввиду идеалы, связанные с семьей и бракам) в процессе воспитания детей. Что же насчет пропаганды такого образа жизни - по тому, что все таки не происходит РЕЗКОГО вымирания в развитых странах (пока), это явление не столь распространено. Насчет полигамии... Ну, фактически она и сейчас есть, так сказать в скрытой форме (всякие там "походы налево"). Что же насчет узаконения, хотя какой там, хотя бы распространенности открытого проявления... Учитывая все-таки, скорее консерватизм нашего общества, это будет еще очень не скоро.
От себя: лично по мне так главное чтоб счастливы люди были. Мы ж общество Человеков, а не стая зверей, не может оно (общество) вторгаться в это пространство. Гланое чтоб репродуктивная функция ячейкой выполнялась...
| QUOTE (Chelydra @ 03.02.2010 - время: 16:14) |
| А почему же у самок банобо это не получается? |
Не знаю, я у них не спрашивал.
| QUOTE |
| Так что постоянная готовность к сексу не имеет к моногамности никакого отношения. Слишком много примеров обратного. |
Имеет, потому как, если самцу захочется секса, его удержит этим одна единственная самка.
К тому же у нас процентное соотношение рожденных мальчиков и девочек отвечает такому же соотношению у моногамных видов.
А вообще, я не сторонник того, чтобы приравнивать людей и животных. Нас слишком многое отличает, что проводить прямые параллели.
| QUOTE (RJVG193 @ 03.02.2010 - время: 16:58) |
| Сразу хочу сказать, что все ниже написанное (в моем посте конечно же) мое сугубо личное мнение, в возможной правильности которого я не хочу кого-либо убеждать (Боже упаси). На мой взгляд, брак и семья это одни из наиболее устойчивых институтов, и сомневаюсь, что что-то в них изменится в ближайшие 50-100 лет (хотя насчет века я мож и размахнулся). За бугром я не был, поэтому говорить могу только про Россию. Да, однополые браки, отказ от детей - есть такое. Но ведь само подобное мировоззрение само себя изничтожает. Такие семьи не оставляют потомства, следовательно потенциальные родители не могут дать развитие своим идеалам (имею ввиду идеалы, связанные с семьей и бракам) в процессе воспитания детей. Что же насчет пропаганды такого образа жизни - по тому, что все таки не происходит РЕЗКОГО вымирания в развитых странах (пока), это явление не столь распространено. Насчет полигамии... Ну, фактически она и сейчас есть, так сказать в скрытой форме (всякие там "походы налево"). Что же насчет узаконения, хотя какой там, хотя бы распространенности открытого проявления... Учитывая все-таки, скорее консерватизм нашего общества, это будет еще очень не скоро. От себя: лично по мне так главное чтоб счастливы люди были. Мы ж общество Человеков, а не стая зверей, не может оно (общество) вторгаться в это пространство. Гланое чтоб репродуктивная функция ячейкой выполнялась... |
Дело в том, что идет очень серьезный процесс естественного прироста в российских семьях исповедующих ислам.Он перекрывает в статистике очевидное и быстрое снижение численности населения являющихся, например, сторонниками христианства и соответственно христианской семьи.С высокой долей вероятностью вопрос изменения состава семьи будет связан с этой тенденцией.Есть реальная перспектива, чоо ислам в России в обозримом будущем станет доминирующей религией.И это не может не повлиять на институты брака и семьи.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 03-02-2010 - 18:19
| QUOTE (Oleg65 @ 03.02.2010 - время: 16:38) |
| Если продолжать Вашу биологическую теорию стоит , вероятно, упомянуть научные данные в пользу полигамии.У нас даже спермотозоиды имеют разные задачи.Кроме стремящихся к яйцеклетке есть еще и отряды бойцов - задача, которых убить конкурента. |
Это модная, но к сожалению не имеющая научных подтверждений гипотеза. Никаких боевых сперматозоидов пока не обнаружили : )
Есть другой аргумент за естественность полигамии – крайняя плоть. У необрезаных мужчин довольно заметный излишек кожи на члене. Это имеет свои негативные с точки зрения гигиены последствия. То есть вроде как признак не адаптивный.
Однако есть интересная гипотеза на этот счёт. Лишняя кожа превращает член в поршень для откачки из влагалища чужой спермы. На это же указывает и очень большое число фрикций у человека. Получается, что сперва минут пять откачивается чужая сперма и только потом заливается своя.
Это объяснение и продолжительному акту и излишней коже.
| QUOTE (Chelydra @ 03.02.2010 - время: 17:51) |
| Однако есть интересная гипотеза на этот счёт. Лишняя кожа превращает член в поршень для откачки из влагалища чужой спермы. На это же указывает и очень большое число фрикций у человека. Получается, что сперва минут пять откачивается чужая сперма и только потом заливается своя. Это объяснение и продолжительному акту и излишней коже. |
До чего техника дошла!
| QUOTE (Реланиум @ 03.02.2010 - время: 17:12) | ||
Имеет, потому как, если самцу захочется секса, его удержит этим одна единственная самка. |
А к кому он пойдёт изменять когда у других «не сезон»?
| QUOTE |
| К тому же у нас процентное соотношение рожденных мальчиков и девочек отвечает такому же соотношению у моногамных видов. |
Наше соотношение пятьдесят на пятьдесят, как и у всех прочих животных (за малым исключением вроде пчёл).
Соотношение рождающихся самцов и самок одинаково почти во всём животном мире. Этому есть достаточно простое математическое обоснование. И это обоснование никак не связано с моногамностью или полигамностью вида. Если интересно, могу привести обоснование соотношения полов.
| QUOTE |
| А вообще, я не сторонник того, чтобы приравнивать людей и животных. Нас слишком многое отличает, что проводить прямые параллели. |
Ну да, конечно. Мы носим шляпы.
| QUOTE (Chelydra @ 03.02.2010 - время: 18:05) |
| А к кому он пойдёт изменять когда у других «не сезон»? |
Он пойдет к другим самкам в сезон, потому что эта уже отработана.
| QUOTE |
| Наше соотношение пятьдесят на пятьдесят, как и у всех прочих животных (за малым исключением вроде пчёл). |
Не 50/50. Мальчиков у нас рождается больше, и, как я читал, не только у нас.
| QUOTE |
| Ну да, конечно. Мы носим шляпы. |
Ну, если ты так формулируешь..
Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-02-2010 - 20:34
| QUOTE (Реланиум @ 03.02.2010 - время: 19:19) | ||
Не 50/50. Мальчиков у нас рождается больше, и, как я читал, не только у нас. |
Это действительно так.Но уже к 20 годам все выравнивается, а дальше нарастает диспропорция в сторону женщин.Некоторых гормонов у нас поболе, а они делает нас агрессивнее и уязвимие с точки зрения собственной безопасности
| QUOTE (Реланиум @ 03.02.2010 - время: 19:19) | ||
Он пойдет к другим самкам в сезон, потому что эта уже отработана. |
Отработана? Что бы это значило?
| QUOTE |
| Не 50/50. Мальчиков у нас рождается больше, и, как я читал, не только у нас. |
Так что, нужно обоснование независимости соотношения полов от полигамности или моногамности вида? Или и так поверите, что у всех (за очень малым исключением) соотношение полов в репродуктивном возрасте 50 на 50? Просто у животных живущих гаремами большая часть самцов не допускаются к размножению.А соотношение то же самое.
Кстати, с этим связана забавная вещь. Многие женьщины уверены, что мужчин меньше. Что мужчин нехватает. Не смотря на то, что это противоречит данным статистики. Со стороны мужчин аналогичное мнение о нехватке женщин не распространено. Почему?
Ответ становится ясным когда начинаешь такую сторонницу нехватки мужчин расспрашивать относительно привлекательности общих знакомых. Тут и выясняется, что женщины многих мужчин и за мужчин не держат. И не могут представить себе секс с ними без содрогания. Они их в упор не видят. И искренне верят, что мужчин гораздо меньше чем женьщин. О чём это говорит? О том, что многие женщины предпочтут быть любовницами статусных мачо, а не жёнами всяких чмо. То есть опять возвращаемся всё к той же склонности людей к полигамии. Всё то же промежуточное положение между шимпанзе и гориллами.
| QUOTE | ||
|
| QUOTE (Chelydra @ 04.02.2010 - время: 00:14) |
| Так что, нужно обоснование независимости соотношения полов от полигамности или моногамности вида? Или и так поверите, что у всех (за очень малым исключением) соотношение полов в репродуктивном возрасте 50 на 50? |
Я уже ответил, как отношусь к подобным сравниваниям человека и животного.
Я очень верю, что в репродуктивном возрасте у нас соотношение 50/50, как и у большинства, но статистически по этой цифре мы принадлежим к видам, которые ведут себя моногамно. Им то не нужно как-то оправдывать свою полигамность.. или объяснять моногамность.
| QUOTE |
| О чём это говорит? О том, что многие женщины предпочтут быть любовницами статусных мачо, а не жёнами всяких чмо. |
Очень сильно сомневаюсь. Во-первых, скорее уж "плохонький мужиченка, да свой", а во-вторых, может и вообще предпочтут дальше плакацца о том, что мужиков нормальных не осталось.
| QUOTE |
| То есть опять возвращаемся всё к той же склонности людей к полигамии. |
В данном случае не всех людей, а мужчин тогда уж.
| QUOTE (Реланиум @ 03.02.2010 - время: 18:04) | ||
До чего техника дошла! |
Как говорится "кто последний, тот и папа" (с). И эта гипотеза не лишена смысла.
| QUOTE (Aquitania @ 03.02.2010 - время: 15:27) |
| В Индии так всё и осталось? Нет, поэкспериментировали и пришли к нормальным отношениям. А мусульмане вообще из нормы не выходили, они укладываются в схему М+Ж...Ж. |
Все определяется в первую очередь экономическими причинами. Полиандрия объяснялась необходимостью сохранения целостности наследуемой братьями земли.
| QUOTE (mjo @ 04.02.2010 - время: 16:42) | ||
Все определяется в первую очередь экономическими причинами. Полиандрия объяснялась необходимостью сохранения целостности наследуемой братьями земли. |
И как наша экономическая модель должна сказаться на нас?Существующий институт брака и семьи останется для власти и олигархов - у них есть, что наследовать, а народ станет одной большой полигамной семьей?Как на заре строительства коммунизма совершенно всерьез обсуждали : имеет ли право комсомолка отказать комсомольцу?Или наоборот: олигархам оставим одну женщину на всех,а остальные для народа?)))
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 05-02-2010 - 08:51
| QUOTE (Oleg65 @ 04.02.2010 - время: 18:00) |
| И как наша экономическая модель должна сказаться на нас?Существующий институт брака и семьи останется для власти и олигархов - у них есть, что наследовать, а народ станет одной большой полигамной семьей?Как на заре строительства коммунизма совершенно всерьез обсуждали : имеет ли право комсомолка отказать комсомольцу?Или наоборот: олигархам оставим одну женщину на всех,а остальные для народа?))) |
Я думаю, что с повышением экономической эффективности общества, отпадут всякие рамки, диктуемые экономикой. Т.е. полная свобода выбора. Как нравится людям, так и будут жить. Т.е. все перемешается. И все будет вполне морально. И уверяю Вас, это никак не скажется на рождаемости, воспитании детей и т.д.
| QUOTE (mjo @ 05.02.2010 - время: 08:50) | ||
Я думаю, что с повышением экономической эффективности общества, отпадут всякие рамки, диктуемые экономикой. Т.е. полная свобода выбора. Как нравится людям, так и будут жить. Т.е. все перемешается. И все будет вполне морально. И уверяю Вас, это никак не скажется на рождаемости, воспитании детей и т.д. |
Скорей даже не всей экономической,а достаточно будет и технологической.Замена тысячи людей ,занимавшихся однообразной работой, роботизированным конвеером ведет к развитию за счет высвобождения трудовых ресурсов при увеличении вала произвлдства сферы обслуживания.То есть качества нашей жизни.Эффективность производства сегодня все чаще сигналит о кризисе перепроизводства в уже высокопотребительских обществах.Мы в шаге-другом от серьезного сокращения рабочего времени.Увеличение времени для досуга и идущий очень быстро прорыв в облегчении быта должен по идее привести к взрыву рождаемости.Мода на детей придет в ближайшие десятилетия.Даже, если наши мужчины станут поголовно "блуждающими" самцами.Главное, что в обозримом будущем наши дорогие женщины смогут заняться высокооплачивоемой и любимой работой - рождением и воспитанием детей.
| QUOTE |
| Что в данном случае значит "поддерживать"? Какие то льготы предоставлять? |
Ну и конечно реальные пособия на детей.
| QUOTE (зонтик @ 05.02.2010 - время: 09:08) | ||
Ну и конечно реальные пособия на детей. |
Не только.Есть масса противоречий в правах мужчин и женщин на тех же детей.Декларативное равноправие на деле редко оказывается на защите прав мужчин.Это нас,мужчин, нередко де-факто психологически настраивает на негативное воспритие института семьи.
| QUOTE |
| .Это нас,мужчин, нередко де-факто психологически настраивает на негативное воспритие института семьи. |
Но тут еще большую роль играет пропаганда.Вы видели как в Америке рекламируют армию? У них почти во всех фильмах есть солдат или бывший солдат морской пехоты который преподносится зрителю как опытный и сильный герой,при чем в большинстве случаев он положительный.Не для кого не секрет что Пентагон приплачивает Голливуду.
Так же и здесь.Если государство будет вкладывать деньги в пропаганду традиционной семьи(не путать с домостроем),то положительная динамика в этом направлении не заставит себя ждать.
В качестве примера.Одна знакомая дама ( а таких немало) искренне убеждена, что алименты на ребенка компенсация лично ей.Отсудила алименты.Отец ребенка поморщился и стал эти копейки официально платить.При этом регулярно покупал мелкому тряпки, брал на выходные , оплачивал путевки.Дама через годик решила проиндексировать алименты....
Супруг принес справку о доходах и о том, что у него в новой семье неработающая супруга и двое малолетних детей.Размер алиментов был.... уменьшен.Дама обиделась и ограничила общение ребенка с отцом....Тот бегать по судам не стал...Плюнул и занялся своей новой семьей....А дама до сих пор, громко рыдая, рассказывает при ребенка, какой у него отец-подлец.
Это сообщение отредактировал Oleg65 - 05-02-2010 - 10:49
| QUOTE (Oleg65 @ 05.02.2010 - время: 09:44) |
| Положительная динамика не заставит себя ждать, если забота о росте населения станет не декларацией, а фактом.Нужна рождаемость - надо сделать это почетной и уважаемой работой. |
А зачем? Пока я не слышал серьёзных аргументов в пользу высокой плотности населения. Ну будет в России через много много лет, при сохранении существующих демографических тенденций, жить вдвое меньше народу. Ну и что? Кому от этого плохо? Нерождённым детям?
| QUOTE |
| А зачем? Пока я не слышал серьёзных аргументов в пользу высокой плотности населения. Ну будет в России через много много лет, при сохранении существующих демографических тенденций, жить вдвое меньше народу. Ну и что? Кому от этого плохо? Нерождённым детям? |
Существующая система пенсионного обеспечения (не только в России, но и в развитых капстранах) опирается на текущие отчисления от работающего населения. При снижении рождаемости общество статистически стареет. Соответственно на каждого пенсионера приходиться всё меньше и меньше работающих. С таким явлением уже столкнулась Япония.
Такая вот финансово-демографическая пирамида.
Проблем нет когда человек работает всю жизнь. Но медицина не поспевает за даваемыми правительством социальными обещаниями (в том смысле, что человек может уже жить долго, но не работать). По прежнему платит за всё работающее население.
| QUOTE (Chelydra @ 05.02.2010 - время: 17:34) | ||
А зачем? Пока я не слышал серьёзных аргументов в пользу высокой плотности населения. Ну будет в России через много много лет, при сохранении существующих демографических тенденций, жить вдвое меньше народу. Ну и что? Кому от этого плохо? Нерождённым детям? |
Зачем?_ это чисто мужской вопрос.Давайте у женщин уточним зачем им счастье материнства....
И вторая часть вопроса.Русской цивилизации скоро точно уже не будет.Как и французской, итальянской....Будет европейская и еще несколько...Так вот европейской цивилизации о естественном приросте очень пора призадуматься....