Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Жизнь без нефти

Текстовая версия форума: Наука и философия



Полная версия топика:
Жизнь без нефти -> Наука и философия


Страницы: 12[3]45

mjo
QUOTE (Варан Тугу @ 03.01.2010 - время: 19:12)
Кое-каке расчёты.... 00040.gif


Соглашусь всецело. А если добавить КПД преобразования солнечной энергии, то получится совсем кисло. На сегодняшний момент наибольшая перспектива у термояда. Но с этим придется еще немало повозиться. Должны успеть. Других выходов нет.
Варан Тугу
QUOTE (mjo @ 03.01.2010 - время: 20:29)
На сегодняшний момент наибольшая перспектива у термояда. Но с этим придется еще немало повозиться.

Чисто глубоко интуитивно есть какое-то неприятие к энергии ядерного распада и синтеза.
Не по фен-шую как то 00062.gif .

Жизнь на Земле и её эволюция происходит исключительно за счёт Солнечной Энергии. Все мы дети Солнца по сути.
Как-то не честно вторгаться в энергии, заложенные Большим взрывом и вносить тем самым дисгармонию в природные вещества. Тем более, что ядерная энергетика производит вещественные отходы. То есть уродливые не свойственные данному периоду развития планеты вещества.
Это не красиво.

Гораздо разумней использовать то, что даёт Солнце. Плюс оптимизация потребления топлив для ДВС.

Мы до сих пор вместе с собой перемещаем от 0,5 до 1 тонны металла, передвигаясь на автомобиле.

Возможно, лет через 50-100, когда углеводороды будут в основном потреблены. У каждого человека будет как минимум три средства передвижения:
для города - велосипед, миниэлектромобиль. (которые будут свободно арендоваться в каждом городе).
междугородние и межконтинентальные перемещения - скоростной электротранспорт.
А личные поездки семьёй за город - непозволительная роскошь на вместительных гибридах.

Кстати ветроэнергетика может тоже быть привлекательной. Чем глобальней ветроэнергосеть, тем меньше она будет зависеть от скорости ветра на локальной территории.
России, в силу её глобальных территорий и наличия в любой момент времени десятка пар областей с разным атмосферным давлением , заниматься ветроэнергетикой и развивать её сеть - сам Бог велел.

И могу предположить, что в скором времени при помощи генной инженерии и научного тыка будут созданы микроорганизмы, которые где-нибудь в океане будут производить углеводороды из Солнечной энергии с КПД фотосинтеза, что-нибудь около 5-10%.
Bruno1969
QUOTE (Варан Тугу @ 03.01.2010 - время: 22:46)
QUOTE (mjo @ 03.01.2010 - время: 20:29)
На сегодняшний момент наибольшая перспектива у термояда. Но с этим придется еще немало повозиться.

Чисто глубоко интуитивно есть какое-то неприятие к энергии ядерного распада и синтеза.
Не по фен-шую как то 00062.gif .

Жизнь на Земле и её эволюция происходит исключительно за счёт Солнечной Энергии. Все мы дети Солнца по сути.
Как-то не честно вторгаться в энергии, заложенные Большим взрывом и вносить тем самым дисгармонию в природные вещества. Тем более, что ядерная энергетика производит вещественные отходы. То есть уродливые не свойственные данному периоду развития планеты вещества.
Это не красиво.

Не могу понять, при чем тут термояд и ядерные отходы, которые дают АЭС???

QUOTE
Гораздо разумней использовать то, что даёт Солнце. Плюс оптимизация потребления топлив для ДВС.


Это топливо все равно конечно. Открытый вопрос только с метаном.

QUOTE
Мы до сих пор вместе с собой перемещаем от 0,5 до 1 тонны металла, передвигаясь на автомобиле.

  Возможно, лет через 50-100, когда углеводороды будут в основном потреблены. У каждого человека будет как минимум три средства передвижения:
для города - велосипед, миниэлектромобиль. (которые будут свободно арендоваться в каждом городе).
междугородние и межконтинентальные перемещения - скоростной электротранспорт.
  А личные поездки семьёй за город - непозволительная роскошь на вместительных гибридах.


А почему не на электромобилях? Даже при нынешнем уровне технологий вопрос только в наличие сети подзарядных станций. Да и 90% дачников, полагаю, имеют дачи в пределах 100-150 км. от дома.

QUOTE
Кстати ветроэнергетика может тоже быть привлекательной. Чем глобальней ветроэнергосеть, тем меньше она будет зависеть от скорости ветра на локальной территории.
  России, в силу её глобальных территорий и наличия в любой момент времени десятка пар областей с разным атмосферным давлением , заниматься ветроэнергетикой и развивать её сеть - сам Бог велел.


России бог много чего велел, да не слушает она, увы. А так 20% электроэнергии в Дании давно уже ветряки дают. В ЕС делают большую ставку на ветроэнергию.
mjo
QUOTE (Варан Тугу @ 03.01.2010 - время: 22:46)
QUOTE (mjo @ 03.01.2010 - время: 20:29)
На сегодняшний момент наибольшая перспектива у термояда. Но с этим придется еще немало повозиться.

Чисто глубоко интуитивно есть какое-то неприятие к энергии ядерного распада и синтеза.
Не по фен-шую как то 00062.gif .

Жизнь на Земле и её эволюция происходит исключительно за счёт Солнечной Энергии. Все мы дети Солнца по сути.
Как-то не честно вторгаться в энергии, заложенные Большим взрывом и вносить тем самым дисгармонию в природные вещества. Тем более, что ядерная энергетика производит вещественные отходы. То есть уродливые не свойственные данному периоду развития планеты вещества.
Это не красиво.

Гораздо разумней использовать то, что даёт Солнце. Плюс оптимизация потребления топлив для ДВС.

Мы до сих пор вместе с собой перемещаем от 0,5 до 1 тонны металла, передвигаясь на автомобиле.

Возможно, лет через 50-100, когда углеводороды будут в основном потреблены. У каждого человека будет как минимум три средства передвижения:
для города - велосипед, миниэлектромобиль. (которые будут свободно арендоваться в каждом городе).
междугородние и межконтинентальные перемещения - скоростной электротранспорт.
А личные поездки семьёй за город - непозволительная роскошь на вместительных гибридах.

Кстати ветроэнергетика может тоже быть привлекательной. Чем глобальней ветроэнергосеть, тем меньше она будет зависеть от скорости ветра на локальной территории.
России, в силу её глобальных территорий и наличия в любой момент времени десятка пар областей с разным атмосферным давлением , заниматься ветроэнергетикой и развивать её сеть - сам Бог велел.

И могу предположить, что в скором времени при помощи генной инженерии и научного тыка будут созданы микроорганизмы, которые где-нибудь в океане будут производить углеводороды из Солнечной энергии с КПД фотосинтеза, что-нибудь около 5-10%.

К сожалению, это все полумеры. Силовая электроэнергетика имееет ряд проблем, преодолеть которые пока не понятно как. Это очень плохая возможность аккумулирования электроэнергии, дороговизна и потери при транспортировке (т.е. перебрасывать эл. энергию промышленных масштабов с солнечных районов сложно), сложность производства, грамоздкость и т.д. Если что-то не придумается буквально за последние 30-50 лет, то неизбежна гибель цивилизации. Люди начнут душить друг друга из-за углеводородов. Термояд - это хоть какой-то выход, но тоже не панацея. Возможно даже тупик. Панацея - это холодный синтез. Но возможен ли он в принципе, пока не понятно. Время от времени появляются сообщения об удачных опытах в лабораториях, но всегда это или откровенный блеф, или ошибки измерений. Т.е. оттянуть момент гибели как-то можно, но избежать - пока нет. Счетчик запущен.
Bruno1969
QUOTE (mjo @ 04.01.2010 - время: 04:29)
К сожалению, это все полумеры. Силовая электроэнергетика имееет ряд проблем, преодолеть которые пока не понятно как. Это очень плохая возможность аккумулирования электроэнергии, дороговизна и потери при транспортировке (т.е. перебрасывать эл. энергию промышленных масштабов с солнечных районов сложно),  сложность  производства, грамоздкость и т.д. Если что-то не придумается буквально за последние 30-50 лет, то неизбежна гибель цивилизации. Люди начнут душить друг друга из-за углеводородов. Термояд - это хоть какой-то выход, но тоже не панацея. Возможно даже тупик. Панацея - это холодный синтез. Но возможен ли он в принципе, пока не понятно. Время от времени появляются сообщения об удачных опытах в лабораториях, но всегда это или откровенный блеф, или ошибки измерений. Т.е. оттянуть момент гибели как-то можно, но избежать - пока нет. Счетчик запущен.

Думаю, вы сильно преувеличиваете проблему. Специалисты Международной сети по сбалансированной энергетике (The International Network for Sustainable Energy) разработали свою модель энергетического развития на период до 2050 года, основанную на широком внедрении уже известных энергосберегающих технологий и увеличении использования возобновляемых источников энергии. Они убеждены, что в странах Евросоюза абсолютное потребление энергии, и без того потихоньку снижающееся, после 2010 года резко пойдет на убыль, при сохранении умеренного роста экономики к 2050 году сократится аж в три раза, причем основу энергетики составят биотопливо и прочие виды возобновляемых источников.

Это не означает, что они правы на все 100%, но возможности крупнейшей в мире экономики они наверняка верно указали.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 04-01-2010 - 06:03
Гадкий Крыс
Думаю, что проблема с окончанием нефти сильно преувеличена. Нефть не кончится мгновенно, и у нас будет вполне достаточно времени для приспособления к новым энергетическим условиям. Ну откажемся от некоторых своих расточительных привычек, вроде перемещения самих себя на дальние расстояния. От охоты ведь на диких зверей отказались, и ничего. А она в свое время была для нас не менее важна чем туризм сегодня.
Варан Тугу
QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2010 - время: 03:54)
Не могу понять, при чем тут термояд и ядерные отходы, которые дают АЭС???

Даже если технические задачи управления термоядерным синтезом будут решены, от радиоактивных отходов никуда не деться.

Допустим, на экологическое загрязнение при промышленном получении Дейтерия можно смотреть сквозь пальцы. (обычная деятельность стандартного химзавода).
А вот Тритий получают только в ядерных реакторах со всеми вытекающими из него последствиями.

Кроме этого при термоядерном синтезе в качестве продукта образуется жёсткое нейтронное излучение, с которым нужно что-то делать.
Любые поглотители нейтронов становятся радиоактивными изотопами, то бишь ядерными отходами. 00062.gif
QUOTE
Это топливо все равно конечно. Открытый вопрос только с метаном.

А альтернатив ДВС и жидкому топливу не существует. ДВС - это самый оптимальный двигатель в плане отношения массы к мощности. Цивилизация не может изменить свой вектор развития. Скорость передвижения - это основа основ эволюции человечества.
Поэтому от синтетических топлив никуда не деться. Будет ли это клетчатка водорослей, уголь, биогаз, растительные спирты из люцерны и кукурузы, либо вообще революционные способы, неизвестные сегодня - не важно.

QUOTE
А почему не на электромобилях?

Это всего лишь моё мнение. Но передвижение на электромобиле напоминает жизнь с кислородной подушкой. Пока что нет способа накапливать и сохранять электроэнергию в малом объёме адекватную жидким углеводородам. И не предвидится.
Вряд ли цивилизация откажется от достигнутых способов свободного передвижения.
В своё время под жидкое топливо был изобретён ДВС. Теперь пришло время для ДВС изобрести способ искуственного синтезирования жидких топлив.
QUOTE
России бог много чего велел, да не слушает она, увы.

И не обязана слушать. Всё имеет свою причину. И всему своё время. Зачем вмешиваться в естественный ход событий?
Пока есть углеводороды, глупо ковыряться с гелиоустановками и ветряками.
Так же, как глупо на Цейлоне вместо чая выращивать корм для оленей, а в Куршавеле вместо горнолыжного курорта построить целлюлозно-бумажный комбинат.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-01-2010 - 22:12
rach123
недавно в ScientificAmerican вышла статья, в которой говорится, что нефти нам еще хватит на ОЧЕНЬ долго... потому что методы добычи развиваются и позволяют извлекать гораздо больше, чем можно было раньше.
Так что жизнь после нефти наступит еще не скоро... возможно мы эту жизнь не застанем...
Bruno1969
QUOTE (Варан Тугу @ 04.01.2010 - время: 21:08)
QUOTE (Bruno1969 @ 04.01.2010 - время: 03:54)
Не могу понять, при чем тут термояд и ядерные отходы, которые дают АЭС???

Даже если технические задачи управления термоядерным синтезом будут решены, от радиоактивных отходов никуда не деться.

Допустим, на экологическое загрязнение при промышленном получении Дейтерия можно смотреть сквозь пальцы. (обычная деятельность стандартного химзавода).
А вот Тритий получают только в ядерных реакторах со всеми вытекающими из него последствиями.

Кроме этого при термоядерном синтезе в качестве продукта образуется жёсткое нейтронное излучение, с которым нужно что-то делать.
Любые поглотители нейтронов становятся радиоактивными изотопами, то бишь ядерными отходами. 00062.gif

Занятно, я не знал насчет нейтронного излучения. Правда, оно, оказывается, есть только при одном варианте реакции, самом простом. Да и все равно масштаб проблемы на порядок меньше, чем при ядерной энергетике. А есть и безнейтронные реакции, которые намного сложнее, но перспективнее. ДВС тоже начинались с ужасно примитивных систем.

QUOTE
QUOTE
Это топливо все равно конечно. Открытый вопрос только с метаном.

А альтернатив ДВС и жидкому топливу не существует. ДВС - это самый оптимальный двигатель в плане отношения массы к мощности. Цивилизация не может изменить свой вектор развития. Скорость передвижения - это основа основ эволюции человечества.
Поэтому от синтетических топлив никуда не деться. Будет ли это клетчатка водорослей, уголь, биогаз, растительные спирты из люцерны и кукурузы, либо вообще революционные способы, неизвестные сегодня - не важно.


Гы, ну когда-то многие верили, что альтернативы паровому двигателю нет, и он по большинству параметров даже на автомобилях рвал ДВС как Тузик грелку. Совсем не аргумент, особенно с учетом того, что уже идут в серию не только гибриды, но и авто на полной электротяге. Короткий пробег - проблема преодолимая, да и несущественная для внутригородского и пригородного транспорта.

QUOTE
QUOTE
А почему не на электромобилях?

Это всего лишь моё мнение. Но передвижение на электромобиле напоминает жизнь с кислородной подушкой. Пока что нет способа накапливать и сохранять электроэнергию в малом объёме адекватную жидким углеводородам. И не предвидится.
Вряд ли цивилизация откажется от достигнутых способов свободного передвижения.
В своё время под жидкое топливо был изобретён ДВС. Теперь пришло время для ДВС изобрести способ искуственного синтезирования жидких топлив.


Не вижу такой необходимости. Электродвигатели на порядок предпочтительнее ДВС. Все остальное выше написал.

QUOTE
QUOTE
России бог много чего велел, да не слушает она, увы.

И не обязана слушать. Всё имеет свою причину. И всему своё время. Зачем вмешиваться в естественный ход событий?
Пока есть углеводороды, глупо ковыряться с гелиоустановками и ветряками.
Так же, как глупо на Цейлоне вместо чая выращивать корм для оленей, а в Куршавеле вместо горнолыжного курорта построить целлюлозно-бумажный комбинат.


Аналогии у вас совершенно неподходящие. И из-за такого консервативного отношения к прогрессу Россия постоянно отстает от передового мира по большинству технологий. Когда Россия дозреет до гелиоустановок и ветряков, выяснится, что мир в этой сфере ушел далеко вперед, и единственно верное решение для страны - ПОКУПАТЬ работающие технологии и аппаратуру, естественно, не самые передовые. Потом, высунув язык, нагонять передовой мир, чтобы на финише дистанции выяснить, что энтот самый мир опять ушел совсем в другую сторону. Это вечная проблема России...

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 05-01-2010 - 09:22
Варан Тугу
QUOTE (Bruno1969 @ 05.01.2010 - время: 08:12)
А есть и безнейтронные реакции, которые намного сложнее, но перспективнее. ДВС тоже начинались с ужасно примитивных систем.


До безнейтронных реакций ещё лет 200 пожалуй.
Но это пол беды.

Все так увлеклись чисто прикладной задачей получения термоядерной плазмы с температурой в 100 млн градусов, что как то особо не заморачиваются вопросом, а что, собственно, дальше? (видимо все эти проекты - чисто лоховская дойка бюджетов "заинтересованных" стран)

Как использовать тепло торроидальной плазмы удерживаемой в вакууме магнитными полями?

Как туда засунуть теплообменник? И что делать со 100 млн градусов, если для получения электроэнергии, посредством турбин нужна температура рабочего тела примерно в 300 000 раз меньше?

Если взять обычную АЭС и из технологической цепи удалить ядерный реактор, то его вполне можно заменить, грубо говоря, обычным котлом на дровах или угле.

Но что делать с высокотемпературной плазмой в вакууме? Наука до сих пор бъётся с проблемой "первой стенки"(материала торроидальной ваккуумной камеры), о технологии использования тепла термоядерной плазмы вопрос даже не ставится.

QUOTE
Потом, высунув язык, нагонять передовой мир, чтобы на финише дистанции выяснить, что энтот самый мир опять ушел совсем в другую сторону. Это вечная проблема России...

Во первых не только России. А всех стран не являющихся Западной Европой.
И причина кроется не в "либеральных ценностях", не в отсталости и неполноценности народов, населяющих Россию, а в банальном количестве тепла на единицу площади, и Гольфстриме.
У каждой территории свой исторический путь и свои задачи.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 05-01-2010 - 22:35
Bruno1969
QUOTE (Варан Тугу @ 05.01.2010 - время: 21:29)
Все так увлеклись чисто прикладной задачей получения термоядерной плазмы с температурой в 100 млн градусов, что как то особо не заморачиваются вопросом, а что, собственно, дальше? (видимо все эти проекты - чисто лоховская дойка бюджетов "заинтересованных" стран)

  Как использовать тепло торроидальной плазмы удерживаемой в вакууме магнитными полями?

  Как туда засунуть теплообменник? И что делать со 100 млн градусов, если для получения электроэнергии, посредством турбин нужна температура рабочего тела примерно в 300 000 раз меньше?

  Если взять обычную АЭС и из технологической цепи удалить ядерный реактор, то его вполне можно заменить, грубо говоря, обычным котлом на дровах или угле.

    Но что делать с высокотемпературной плазмой в вакууме? Наука до сих пор бъётся с проблемой "первой стенки"(материала торроидальной ваккуумной камеры), о технологии использования тепла термоядерной плазмы вопрос даже не ставится.

Насколько я понимаю, все эти проблемы проект ITER решает. Это должна быть первая в истории рабочая термоядерная электростанция. Ее уже строят во Франции. В этом году должно начаться монтирование реактора.

QUOTE
Во первых не только России. А всех стран не являющихся Западной Европой.


Никогда бы не подумал, что Япония, Ю.Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг - это Западная Европа. Но вам виднее, наверное.

QUOTE
И причина кроется не в "либеральных ценностях", не в отсталости и неполноценности народов, населяющих Россию, а в банальном количестве тепла на единицу площади, и Гольфстриме.


Да-да, читал я клоуна Паршева, с упоением доказывающего, что в канадском Виннпеге средние -19 в январе - это совсем не так холодно, как в Москве ее -9. Градусы в Канаде особые, смягченные. И это Гольфстрим помогает норвежцам использовать почти 100% попутного газа на нефтяных скважинах, тогда как в России из-за отсутствия Гольфстрима вынуждены около 40 млрд. кубов (половина потребления газа в Германии!!!) тупо сжигать в факелах или просто пускать на ветер. И это Гольфстрим помогает финнам строить дома, которые в среднем расходуют на обогрев квадратного метра на 40% меньше тепла, чем неутепленная эстонская или питерская панелька советской постройки в более мягких климатических условиях. И, конечно, Гольфстрим... нет, там нет его... а, течение Куро-Сио помогло японцам засунуть в середине 19 века в соответствующее место все мифы об особости японского пути и непригодности западных моделей, скрепив зубы и снося все насмешки европейцев и американцев, провести решительные ЛИБЕРАЛЬНЫЕ реформы в своем традиционалистском и глубоко феодальном обществе, прилежно перенять западные опыт и технологии на их основе построить суперсовременную экономику, очень быстро по историческим меркам оставившую далеко позади Россию, которая в середине того самого 19 века была куда развитее и, казалось бы, перспективнее... 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-01-2010 - 08:02
Mykola69
Всё возвращается на круги своя.
Я думаю, что несправедливо забыт гужевой транспорт, излишок освещения, слишком много синтетики и прочее...
Раньше были бумажные пакеты: постые и удобные, экологичные. Такие же были бумажные стаканчики: пусть не достатично прочные, но действительно одноразовые... Сейчас всё в одноразовом, но вечном мусоре, на производство которого мы тратим кучу природного газа и энергии.
Варан Тугу
QUOTE (Bruno1969 @ 06.01.2010 - время: 07:00)
Насколько я понимаю, все эти проблемы проект ITER решает. Это должна быть первая в истории рабочая термоядерная электростанция. Ее уже строят во Франции. В этом году должно начаться монтирование реактора.

То-то, тогда Россия запрыгает со своей никому не нужной нефтью! 00003.gif
Проект ITER -это просто большой ТОКАМАК.
Потому что возможности ТОКАМАКОВ прошлого века закончились на достижении температуры плазмы в 70 млн градусов (а для термоядерного синтеза нужно 100 млн).
Дальнейшее повышение температуры и плотности плазменного жгута приводит к его неконтролируемому выходу за пределы теплоизолирующей торроидальной камеры.
Эта проблема устраняется только с увеличением габаритов ТОКАМАКА.

Насколько я знаю, проблема ипользования тепла плазменного тора в случае его перехода от энергопотребления к термоядерному синтезу, не ставится и не решается.

Цель - это прикладная задача по достижению контролируемого термоядерного синтеза. ( и дай Бог, чтобы он получился, таки да, контролируемым 00055.gif )
QUOTE
Да-да, читал я клоуна Паршева, с упоением доказывающего, что в канадском Виннпеге средние -19 в январе - это совсем не так холодно, как в Москве ее -9.

А я вот не читал клоуна Паршева. 00062.gif И даже впервые слышу эту фамилию (хотите верте, хотите нет).
А влияние изотерм, среднегодовых температур и плодородия почв на социально-экономическое развитие (с раннего средневековья и до конца 19 века) - это объективная реальность, от вашей веры не зависящая абсолютно.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 06-01-2010 - 17:55
Opium99
...изобретение движителя основанного не на сгорании топлива, а на использовании силы гравитации, значительно понизило степень опасности для цивилизации......
Bruno1969
QUOTE (Варан Тугу @ 06.01.2010 - время: 16:51)
QUOTE (Bruno1969 @ 06.01.2010 - время: 07:00)
Насколько я понимаю, все эти проблемы проект ITER решает. Это должна быть первая в истории рабочая термоядерная электростанция. Ее уже строят во Франции. В этом году должно начаться монтирование реактора.

То-то, тогда Россия запрыгает со своей никому не нужной нефтью! 00003.gif

Нет, нефть нужна будет и при господстве термоядерной энергии - хотя бы как сырье для химической промышленности. Хотя в нынешнех объемах добычи, конечно, не потребуется, да и цены будут ниже, так что бОльшая часть месторождений утратит рентабельность. Российских особенно, конечно. Видимо, понимая это, Россия как раз мудро принимает участие в проекте ITER.

QUOTE
Проект ITER -это просто большой ТОКАМАК.
Цель - это прикладная задача по достижению контролируемого термоядерного синтеза.


Вы ошибаетесь. По проекту это электростанция, рассчитанная на производство в год до 3,7 млрд. квт-ч. Немного по современным меркам и особенно с учетом стоимости проекта, но ведь это лишь начало. Первые АЭС тоже были не бог весть что даже по тем временам.

QUOTE
А влияние изотерм, среднегодовых температур и плодородия почв на социально-экономическое развитие (с раннего средневековья и до конца 19 века)  - это объективная реальность, от вашей веры не зависящая абсолютно.


Нет никакой связи, это я вам говорю как человек, получивший частично экономическое образование и специализирующейся на экономической журналистике. Это как раз вы уверовали в эту нелепую паршевистскую религию, твердящую о связи уровня развития с изотермами и прочей чушью, которая практикой никак не подтверждается. Канада - один из наиболее очевидных тому примеров.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 06-01-2010 - 18:45
Варан Тугу
QUOTE (Bruno1969 @ 06.01.2010 - время: 17:43)
Вы ошибаетесь. По проекту это электростанция, рассчитанная на производство в год до 3,7 млрд. квт-ч. Немного по современным меркам и особенно с учетом стоимости проекта, но ведь это лишь начало. Первые АЭС тоже были не бог весть что даже по тем временам.


Вы знаете, я этим проектом интересовался ещё (во времени плохо ориентируюсь, так как хронологический идиот) пожалуй лет 10 назад.
Думаю и сейчас в сети масса критики этого проекта.

Моё мнение - это авантюра. Даже нет, не авантюра, а мошенничество международного масштаба.

Удержание термоядерной плазмы в токамаке противоречит второму закону термодинамики и является ни чем иным, как попыткой создания вечного двигателя второго рода. 00072.gif

Скорее всего, под видом абмициозного проекта, решающего энергетическую проблему, учёнными проводится чисто прикладной опыт получения плазмы с температурой 100 млн градусов и , конечно принципиальное осуществление контролируемого термоядерного синтеза, с колоссальными затратами энергии и денежных средств. Что, конечно, представляет несомненную научную ценность. Только денег на эти развлечения никто не дал бы ( а так разведут потом руками, мол "нешмогла" и всё ).

QUOTE
Нет никакой связи, это я вам говорю как человек, получивший частично экономическое образование и специализирующейся на экономической журналистике. Это как раз вы уверовали в эту нелепую паршевистскую религию, твердящую о связи уровня развития с изотермами и прочей чушью, которая практикой никак не подтверждается. Канада - один из наиболее очевидных тому примеров.


Как человеку , специализирующемуся на экономике, непростительно не знать, что Канада образовалась в середине 19 века, на капиталах западноевропейского происхождения.
Не знаю кто такой Паршев, но о влиянии климата и географии на экономическое, историческое и общественное развитие вы найдёте у Ключевского, Соловьёва, академика Милова (специализированная статья), Латова, Солоневича.
В жизни всё просто, если здраво воспринимать факты, как того требует экономическая наука, а не дешёвый западноевропейский шовинизм.
Современный уровень индустриализации, и вообще экономики и общественного развития - это производная от капиталов, сформированных в средние века и позднее средневековье, а эти капиталы - производная от общественно-экономических отношений начала прошлого тысячелетия, а они , в свою очередь - следствие географии, климата, плодородия почв и тд.
Где благоприятнее стартовые условия, там и быстрее идёт прогресс. Вы же экономист, неужели это ускользнуло от вашего внимания.
Bruno1969
QUOTE (Варан Тугу @ 06.01.2010 - время: 19:14)
Вы знаете,  я этим проектом интересовался ещё (во времени плохо ориентируюсь, так как хронологический идиот) пожалуй лет 10 назад.
  Думаю и сейчас в сети масса критики этого проекта.

Критики полно по любому поводу.

QUOTE
Моё мнение - это авантюра. Даже нет, не авантюра, а мошенничество международного масштаба.

   Удержание термоядерной плазмы в токамаке противоречит второму закону термодинамики и является ни чем иным, как попыткой создания вечного двигателя второго рода.  00072.gif

  Скорее всего, под видом абмициозного проекта, решающего энергетическую проблему, учёнными проводится чисто прикладной опыт получения плазмы с температурой 100 млн градусов и , конечно принципиальное осуществление контролируемого термоядерного синтеза, с колоссальными затратами энергии и денежных средств. Что, конечно, представляет несомненную научную ценность. Только денег на эти развлечения никто не дал бы ( а так разведут потом руками, мол "нешмогла" и всё ).


К сожалению, я не специалист и даже не продвинутый дилетант в данном вопросе, поэтому не могу возразить вам по части технологии. Мне только хорошо известно, что такого масштаба проекты лохотронами не бывают. Что до возможно-невозможно, то противников всегда было в избытке у всех новых и рискованных технологий. У ядерной тоже. В общем, время покажет. 00064.gif

А теперь переходим к моей епархии.

QUOTE
QUOTE
Нет никакой связи, это я вам говорю как человек, получивший частично экономическое образование и специализирующейся на экономической журналистике. Это как раз вы уверовали в эту нелепую паршевистскую религию, твердящую о связи уровня развития с изотермами и прочей чушью, которая практикой никак не подтверждается. Канада - один из наиболее очевидных тому примеров.


Как человеку , специализирующемуся на экономике, непростительно не знать, что Канада образовалась в середине 19 века, на капиталах западноевропейского происхождения.


Это как-то смягчило климат? В чем суть сего замечания? Не говоря уже о том, что богатая ресурсами, включая земельные, Канада в своем колониальном прошлом на деле сама была источником капиталов для Великобритании.

QUOTE
Не знаю кто такой Паршев, но о влиянии климата и географии на экономическое, историческое и общественное развитие вы найдёте у Ключевского, Соловьёва, академика Милова (специализированная статья), Латова, Солоневича.
     В жизни всё просто, если здраво воспринимать факты, как того требует экономическая наука, а не дешёвый западноевропейский шовинизм.


Совершенно верно, все просто, если оперировать фактами, а не подтасовками, чем занимается, к примеру, ваш Милов. Он очень активно напирает на невероятную краткость земледельческого сезона в европейской России и якобы скудость земель. Про скудость земель - это вообще бред редкостный, если не забывать, что Россия занимает первое место в мире по площади черноземов - самых плодородных почв.

Куб пахотной земли, взятый близ воронежского села Панино, в 1889 году стал эталоном плодородия и важным экспонатом российского павильона на Всемирной выставке в Париже. Именно воронежский чернозем подвигнул Василия Докучаева, основателя российского почвоведения, долгие годы работавшего в одном из уездов губернии, написать в свое время: «Чернозем… для России дороже всякой нефти, всякого каменного угля… в нем — вековечное, неистощимое русское богатство».

Мочим академика-мошенника дальше. Насчет необычайной краткости сезона.

http://geography.su/

Тыкаем в "Агроклиматическая карта мира" и с изумлением видим, что южная половина европейской части России пребывает в куда более благоприятном агроклиматическом поясе, нежели такие соседи как Эстония, Латвия, Литва, Финляндия, Швеция, Дания. И ничуть не хуже агроклиматических условий Германии, Нидерландов, Северной Франции. Да, при хороших сммах температур зима суровее, что налогает определенный отпечаток. Но он с лихвой компенсировался всегда огромными российскими просторами, куда бОльшими земельными площадями на душу, огромными лесными богатствами (способствовавшими перманентному экспорту из России леса, богатому охотничьему промыслу, бортничеству, немало помогавшим сельскому хозяйству). Я уж молчу о нынешних колоссальных сырьевых богатствах РФ, которые нещадно транжирятся и стране практически без толку.

Так в чем же проблема традиционной отсталости России даже от подчиненных ей веками Финляндии и Балтии? Входя в Российскую империю, Финляндия, Эстляндия и Лифляндия были самыми развитыми территориями. Как так? Стоит нам поискать, чем реально эти территории и населяющие их народы отличаются от России, мы видим, что здесь совсем другой менталитет, обусловленный протестантизмом. Именно протестанство определило то, что, когда в начале 18 века ко времени захвата Россией Эстляндии и Лифляндии в самой России всего 5% населения владели грамотой, в этих землях - уже большинство молодежи умело читать и писать. Крестьяне! А грамотный крестьянин уже готов применять научные методы в с/х, у него расширяется кругозор. А в начале 20 века среди эстонцев уже почти поголовная грамотность, тогда как русским в 1920-30-х годах понадобился ликбез, чтобы большинство научилось хотя бы писать и читать.

Либеральные идеи в протестантское общество проникают куда легче и естественнее, нежели в потрясающе консервативное и ортодоксальное православное. Крепостничество в Эстляндии и Лифляндии было отменено на 40 лет раньше, чем в остальной империи. На два поколения опережение! Причем в Прибалтике отмена была фактически констатацией уже идущего процесса, тогда как в России и после 1861 г. крепостничество и феодализм уходят очень медленно. Крестьяне элементарно не знают, что им делать со своей свободой! Столыпинские реформы делают большой сдвиг в этом болоте, но времени России не хватило... 70 лет большевизма в итоге приводят страну к краху (заодно и прибалтов оккупированных назад утянули на несколько десятилетий) и необходимости начинать сначала. И опять Россия топчется в нерешительности, а прибалты рвутся вперед по проторенному пути и оставляют восточную соседку все дальше позади себя...

QUOTE
Современный уровень индустриализации, и вообще экономики и общественного развития - это производная от капиталов, сформированных в средние века и позднее средневековье, а эти капиталы - производная от общественно-экономических отношений начала прошлого тысячелетия, а они , в свою очередь - следствие географии, климата, плодородия почв и тд.


Полная ахинея. В одних и тех же географических и агроклиматических условиях страны переживали взлеты и падения, которые были обусловлены экономической политикой и ничем больше. Иногда причинами спада являлось ухудшение климата или изменением важных торговых путей, но более проворные приспосабливались к переменам или даже преодолевали их, а менее способные прозябали или вовсе погибали.

QUOTE
Где благоприятнее стартовые условия, там и быстрее идёт прогресс. Вы же экономист, неужели это ускользнуло от вашего внимания.


От моего внимания и внимания настоящих экономистов не ускользнуло как раз то, что большинство передовых стран как раз имеют скудные ресурсы. И плохие агроклиматические условия. Изобилие чаще развращает и не способствует развитию.

Вообще все больше историко-архелогических данных подтверждают давно известную теорию о том, что сама цивилизация и государства возникли как раз в эпоху глобального ухудшения климата и резкого снижения подушных ресурсов. Возникла необходимость максимально четко организовать толпу и ее потребление. И организовать эффективную защиту от орд голодных соперников... 00007.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-01-2010 - 15:34
Варан Тугу
QUOTE (Bruno1969 @ 07.01.2010 - время: 14:12)
Куб пахотной земли, взятый близ воронежского села Панино, в 1889 году стал эталоном плодородия и важным экспонатом российского павильона на Всемирной выставке в Париже.

Ответил ЗДЕСЬ
Bruno1969
Производство электромобилей Mercedes начнется в октябре 2010

Концерн Daimler начнет производство первых электромобилей Mercedes уже в октябре 2010 года. На 2012 год намечен серийный выпуск электромобилей Smart.

Производство первых электромобилей концерна Daimler начнется уже в октябре текущего года. Они будут производиться в немецком Раштатте на базе компактной модели Mercedes Benz А-класса. Сначала будет выпущена небольшая партия - 500 машин, которые избранные клиенты смогут арендовать на 4 года или на 60 000 километров пробега, сообщили в концерне в пятницу, 8 января. Электромобили, снабженные пометкой "E-Cell", будут оборудованы литиево-ионными батареями, которых должно хватать на более чем 200 километров, сообщает DW-world.

Уже с конца 2009 года концерн Daimler работает над разработкой второго поколения электромобиля Smart и версии автомобиля на топливных элементах Mercedes Benz B-класса. Начало их серийного выпуска запланировано на 2012 год.

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 17-02-2010 - 14:31
Bruno1969
Китай обогнал по вводу генераторов США и Евросоюз, Россия проспала бум ветроэнергетики

скрытый текст
Trahalsik
Привыкло уже человечество к нефти!
И отказываться от нее в ближайшее время оно не собирается.
На сегоднешний день только открытых запасов нефти схатит еще лет на 150....
А строить такие долгосрочные прогноза - а что будет потом - сегодня, пожалуй, нечелесообразно.
Chelydra
А вот интересный вопросик…

Мы все в школе расставляли коэффициэнты в окислительно-восстановительных реакциях. Главное правило на котором основываются эти расчёты заключается в том, что если какое-то количество одного вещества окислилось, то эквивалентное количество другого вещества восстановилось.

Это, в частности, означает, что сколько хлеба мы получаем с полей, то ровно то количество кислорода которое необходимо для окисления этого количества хлеба выделяется на тех же самых полях.

Есть такое расхожее выражение, что мол, леса, это лёгкие планеты. Это выражение встречается только в пропагандисткой литературе. Любой серьёзный учебник экологии указывает, что хотя тропический лес вырабатывает очень много кислорода, поглощает он ровно столько же.
Наш кислород выращивается там же где выращивается наша еда.
А вот кислород необходимый для сжигания ископаемого топлива нигде не выращивается. Он просто изымается из атмосферы и замещается углекислым газом.

Так вот… Согласно весьма обоснованным теориям, атмосфера Земли до возникновения фотосинтеза имела восстановительный характер. Кислород создали растения. Исходя из неизбежной эквивалентности окислительно-восстановительных реакций, количество восстановленного продукта фотосинтеза должно соответствовать количеству имеющегося в атмосфере кислорода. То есть чтобы сжечь всю нефть газ, уголь, сланцы, торф, гумус и т.д. потребуется израсходовать весь имеющийся в атмосфере кислород.
Количество оставшегося кислорода, это косвенное, но точное указание на то, сколько ещё всего можно сжечь.

Конечно не всё восстановленное вещество находится в удобной для сжигания форме. Трудно, к примеру, представить процесс сжигания гумуса почв. Но всё же, огромное количество кислорода позволяет предположить, что нефти, газа и угля ещё очень и очень много : )
GigSaw
Если б кончилась нефть,то ученые очень быстро нашли бы замену,так как альтернативные источники энергии уже давно есть,только о них молчат и не пропускают такие технологии в силу зависимости всех развитых государств от нефтяной иглы.
Фьюжа
Нефть иссякает, да. Становится дороже. Когда затраты на нефть превысят необходимые затраты на научные исследования - страны начнут активнее переходить на новые источники энергии.
Какие? Лично я - за термояд 00003.gif Не скоро, лет через 50, но прок от него будет.

Собственно.. возмутили меня эти слова:
QUOTE (Варан Тугу @ 06.01.2010 - время: 17:14)

Моё мнение - это авантюра. Даже нет, не авантюра, а мошенничество международного масштаба.

  Удержание термоядерной плазмы в токамаке противоречит второму закону термодинамики и является ни чем иным, как попыткой создания вечного двигателя второго рода.  00072.gif

  Скорее всего, под видом абмициозного проекта, решающего энергетическую проблему, учёнными проводится чисто прикладной опыт получения плазмы с температурой 100 млн градусов и , конечно принципиальное осуществление контролируемого термоядерного синтеза, с колоссальными затратами энергии и денежных средств. Что, конечно, представляет несомненную научную ценность. Только денег на эти развлечения никто не дал бы ( а так разведут потом руками, мол "нешмогла" и всё ).


Нет тут ни противоречия законам физики, ни "прикладного опыта". Принцип работы термояда уже давно продемонстрирован, ещё в 1994-1997 годах. Остались технологические проблемы, которые либо будут решены неспешно, по плану, лет за 50, либо в сжатые сроки при острой необходимости (когда денег дадут 00003.gif ). А без дополнительного финансирования один только ИТЭР ещё лет 15 строить будут.
Варан Тугу
QUOTE (Фьюжа @ 25.02.2010 - время: 02:20)
Нет тут ни противоречия законам физики, ни "прикладного опыта".

доказательства невозможности осуществления термоядерного синтеза я читал в сети давненько, но всё же нашёл. Оказывается есть и второй фундаментальный запрет.

Вот две выдержки. Ссылки легко найдёте сами.

QUOTE
Предположим, что имеется некоторая гипотетическая сфера диаметром 1 метр, способная удержать любую плазму. Мысленно заполним ее смесью дейтерия с тритием плотностью 1020 штук на м3, нагреем до температуры 100 миллионов градусов и будем наблюдать больше одной секунды (выполним, наконец, условие Лоусона).

Для нагрева потребуется совсем немного энергии -всего 200 килоджоулей. Примерно столько же, если этот же шар заполнить водой и нагреть на 0,1 градуса.

По современной теории (по условию Лоусона) в такой плазме только через одну секунду выделится больше энергии, чем затрачено на ее первоначальный разогрев.

По существу, разогрев плазму, мы ускорили все ее частицы на 10КэВ и через одну секунду получили еще столько же, т.е. по 10КэВ на каждую частицу.

Теперь посмотрим, какой ценой получены эти 10КэВ на одну частицу.

Длина свободного пробега частицы около 10 000 метров. Средняя скорость ионов в районе 2 000 000 метров в секунду, и скорость электронов 60 000 000 метров в секунду. За эту секунду каждый ион пересечет всю нашу гипотетическую сферу диаметром в 1 метр, 2 миллиона раз, т.е. 2 миллиона раз должен быть заторможен и снова ускорен до 10КэВ.

Еще хуже дело с электронами. Их скорость раз в тридцать больше. За ту же секунду каждый электрон пройдет от стенки до стенки 60 миллионов раз, т.е. 60 миллионов раз должен быть заторможен и снова ускорен до 10КэВ, нашей гипотетической сферой, а потом получит свои 10КэВ. Более того, 6 000 раз каждая частица должна резко изменить направление при сближении с другой частицей, а это как минимум, несколько электрон-вольт на каждое столкновение

-потери на излучение.

Складывается весьма удручающая картина. Чтобы получить 1 ватт термоядерной мощности, нужно отразить 60МВт энергии с потерями не более 0,3Вт. Получается, что наша сфера должна иметь коэффициент потерь на отражении примерно один на сто миллионов, без учета потерь на излучение.

Величина совершенно не реальная в техническом плане. Более того – существует прямой фундаментальный запрет, по второму закону термодинамики. И всякая попытка создать нашу гипотетическую оболочку с требуемым коэффициентом отражения, это безнадежная попытка изготовить вечный двигатель второго рода, в прямом смысле этих слов.

Как известно из второго начала термодинамики, полный переход тепловой энергии в механическую, (или электрическую) невозможен, он ограничен идеальным КПД, который зависит от температуры нагревателя и температуры холодильника, по знаменитому циклу Карно. В нашем же случае каждый электрон в течении секунды должен быть 60 миллионов раз заторможен до нуля и снова ускорен, до первоначальной энергии, с потерями не более одной 60 миллионной. То есть тепловая энергия потока электронов должна быть преобразована в энергию электрического поля, а потом обратно, с таким же высоким КПД – (0.99999999) восемь девяток. Однако при нашей температуре (100 миллионов градусов) и температуре холодильника 300 градусов, идеальный КПД всего пять девяток 0.99999 , вместо требуемых восьми девяток 0.99999999, то есть в тысячу раз меньше, чем требует господин Лоусон.

Следовательно, Условие Лоуссона не имеет физического смысла, т. к. вступает в противоречие со вторым законом термодинамики и представляет собой вечный двигатель второго рода.


QUOTE
«Что произойдёт, если поместить плазму в электрическое поле? Под действием поля положительные ионы начнут двигаться вдоль силовых линий поля, а электроны пойдут им навстречу». (Детская энциклопедия. М. Издательство ’’Педагогика’’. 1973. Т.3, стр.316)
  Таким образом, в камере токамака ионы хоть и  движутся с огромной скоростью, но друг за другом и по кругу, а поэтому они никогда не столкнуться друг с другом на скорости, достаточной для преодоления потенциального барьера  электростатического отталкивания. Их относительная скорость, а значит и относительная температура, равна нулю.
  Следовательно, токамак – это устройство, в котором, согласно закону Кулона (фундаментальный закон классической электродинамики), в принципе невозможно осуществление термоядерных реакций синтеза..
  А это значит, что нейтронное излучение, которое регистрируется при работе токамака, и которое вот уже в течение 50-лет выдается теоретиками УТС и идеологами программы ИТЭР за доказательство того, что в токамаке протекают термоядерные реакции синтеза, на самом деле возникает в результате столкновений на огромных скоростях между ионами и электронами, т.е. нейтронное излучение в токамаках имеет нетермоядерный характер.

Тут последнее предложение только под вопросом.



Bruno1969
QUOTE (Chelydra @ 17.02.2010 - время: 21:08)
А вот интересный вопросик…

...То есть чтобы сжечь всю нефть газ, уголь, сланцы, торф, гумус и т.д. потребуется израсходовать весь имеющийся в атмосфере кислород.
Количество оставшегося кислорода, это косвенное, но точное указание на то, сколько ещё всего можно сжечь.

Конечно не всё восстановленное вещество находится в удобной для сжигания форме. Трудно, к примеру, представить процесс сжигания гумуса почв. Но всё же, огромное количество кислорода позволяет предположить, что нефти, газа и угля ещё очень и очень много : )

Я, конечно, не биолог, но, по-моему, весьма спорная теория. Во-первых, насколько мне известно, хоть джунгли и в самом деле не являются легкими планеты, кислород в атмосфере постоянно пополняется: источником 80% служит планктон и прочая морская фигня, остальное приходится в основном на леса и (особенно) болота умеренной зоны. Далее. Теория о том, что ранее на Земле не было кислорода - лишь ТЕОРИЯ. Есть, например, свежая теория о том, что растения не могли появиться на Земле без наличия в атмосфере кислорода... 00064.gif
Фьюжа
QUOTE (Варан Тугу @ 25.02.2010 - время: 14:58)
Вот две выдержки. Ссылки легко найдёте сами.

Научная фантастика всегда вызывала у меня умиление 00030.gif

Кому я должна верить? Своим коллегам, учителям, и глазам или Гриневу В.Т., вещающему о "Термоядерном реакторе на шаровой молнии"? В приведённом Вами тексте совершенно не упомянута суть термоядерного синтеза: взаимодействие дейтерия и трития (как пример). "Разгоны" и "торможения" частицы к термояду отношения не имеют.

Вы Солнце видели? Оно "работает"? Такое подтверждение термояда Вас не устраивает?
Варан Тугу
QUOTE (Фьюжа @ 25.02.2010 - время: 18:00)
Вы Солнце видели? Оно "работает"? Такое подтверждение термояда Вас не устраивает?

Я и двигатели внутреннего сгорания видел. Они существуют.
Но не существует ДВС с КПД 80%. Это технически невозможно.
Фьюжа
QUOTE (Варан Тугу @ 25.02.2010 - время: 17:34)
QUOTE (Фьюжа @ 25.02.2010 - время: 18:00)
Вы Солнце видели? Оно "работает"? Такое подтверждение термояда Вас не устраивает?

Я и двигатели внутреннего сгорания видел. Они существуют.
Но не существует ДВС с КПД 80%. Это технически невозможно.

простите.. не вижу связи.
при чём тут КПД? никто не утверждает, что в термоядерном реакторе он будет так высок.

Вы упорно забываете про синтез и дефект масс. Разогрев ионы до 10КэВ (лучше больше) мы приблизились к наиболее эффективной температуре реакции термоядерного синтеза, когда из слияния двух частиц рождаются альфа-частицы 3.5 МэВ и нейтроны 14.1 МэВ. Этой энергии хватит и на разгон новых частиц (самоподдерживающийся процесс), и на удовлетворение энергетических нужд человека. Естественно, мы не получим на выходе все 17.6 МэВ, но даже 0.1% от них даст выигрыш в энергии.

Разогревая частицы мы просто инициируем реакцию. Аналогично работают и атомные электростанции: нагрев ->преодоление порога -> самоподдерживающийся процесс. КПД у АЭС существенно ниже 50%, но это не мешает им обеспечивать электричеством многие страны.
EgeyGrey
Разогрев плазмы в магнитном поле это только один вариант, есть еще разогрев лазером и активация реакции тяжелыми ионами и мне вообще думается что еще есть вариант с разгоном частиц кольцевыми ускорителями и столкновение лоб в лоб с концентрацией пучка электромагнитными линзами.
Chelydra
QUOTE (Bruno1969 @ 25.02.2010 - время: 17:38)

Я, конечно, не биолог, но, по-моему, весьма спорная теория.

Если Вы про образование кислородной атмосферы в результате фотосинтеза, то это наиболее признанная и уважаемая теория. Она изложена в любом школьном учебнике. Безальтернативно. В ВУЗовских учебниках, эта теория также доминирует.
QUOTE
Во-первых, насколько мне известно, хоть джунгли и в самом деле не являются легкими планеты, кислород в атмосфере постоянно пополняется: источником 80% служит планктон и прочая морская фигня, остальное приходится в основном на леса и (особенно) болота умеренной зоны.
Не… Не пополняется. Содержание кислорода в атмосфере стабильно. И вовсе не потому, что то, что выделяется планктоном, исчезает в наших печах.
В болотах действительно выделяется кислород. Но он опять же выделяется в количествах эквивалентных накапливающийся органике. Вообще кислород выделяется везде, где копится органика. Будь то торф, опавшая хвоя или тонущие тела планктонных организмов. Но вся эта органика (кроме той, что скапливается в залежах нефти, газа и т.п) рано или поздно реагирует с кислородом и всё, что выделяется, исчезает вновь.
Если лес средней полосы растёт, то есть количество органики в тоннах на гектар растёт год от года, то кислород выделяется. Если биомасса стабильна (как во всех зрелых лесах), то количество выделившегося и поглощённого кислорода равно.
QUOTE
Теория о том, что ранее на Земле не было кислорода - лишь ТЕОРИЯ.
Да. Но опять-таки очень солидная теория. Подтверждённая множеством исследований состава древних пород.
QUOTE
Есть, например, свежая теория о том, что растения не могли появиться на Земле без наличия в атмосфере кислорода...  00064.gif
А почему? Многие современные растения прекрасно растут в бескислородной атмосфере. Да и фотосинтез напрямую с выделением кислорода может быть и не связан. Самые древние пути фотосинтеза производят только энергию для нужд клетки, а кислорода не выделяют вовсе. Живое, в том числе и растения, не нуждаются в кислороде как обязательном факторе. Очень небольшое число наших биохимических циклов нуждаются в свободном кислороде. Это косвенное свидетельство в пользу анаэробной исходной среды. И таких свидетельств вагон и маленькая тележка.

Кроме того я не считаю возможным обсуждать здесь всякую экзотику.
То, что я сказал основывается на самых общепринятых теориях.
Bruno1969
QUOTE (Chelydra @ 25.02.2010 - время: 21:17)
QUOTE (Bruno1969 @ 25.02.2010 - время: 17:38)

Я, конечно, не биолог, но, по-моему, весьма спорная теория.

Если Вы про образование кислородной атмосферы в результате фотосинтеза, то это наиболее признанная и уважаемая теория. Она изложена в любом школьном учебнике. Безальтернативно. В ВУЗовских учебниках, эта теория также доминирует.

А вот это просто, мягко говоря, неправда. Не знаю про вузы, а в школьных учебниках, насколько мне известно, речь идет о двух основных (но не единственных) теориях. Одна из них - та, которая нравится вам. Другая гласит, что по мере охлаждения Земли температура юной планеты упала примерно до 100° C, большая часть водяного пара сконденсировалась и выпала на земную поверхность первым дождем, вследствие чего образовались реки, моря и океаны – гидросфера. «Водяная оболочка на Земле обеспечила возможность накопления эндогенного кислорода, став его аккумулятором и (при насыщении) поставщиком в атмосферу, к этому времени уже очищенную от воды, углекислоты, кислых дымов, и других газов в результате прошедших ливней» (Бгатов В.И. История кислорода земной атмосферы. – М.: Недра, 1985).

QUOTE
QUOTE
Во-первых, насколько мне известно, хоть джунгли и в самом деле не являются легкими планеты, кислород в атмосфере постоянно пополняется: источником 80% служит планктон и прочая морская фигня, остальное приходится в основном на леса и (особенно) болота умеренной зоны.
Не… Не пополняется. Содержание кислорода в атмосфере стабильно. И вовсе не потому, что то, что выделяется планктоном, исчезает в наших печах.
В болотах действительно выделяется кислород. Но он опять же выделяется в количествах эквивалентных накапливающийся органике. Вообще кислород выделяется везде, где копится органика. Будь то торф, опавшая хвоя или тонущие тела планктонных организмов. Но вся эта органика (кроме той, что скапливается в залежах нефти, газа и т.п) рано или поздно реагирует с кислородом и всё, что выделяется, исчезает вновь.


Смотрим ТУТ и изумляемся: о какой стабильности речь? Как может быть стабильным содержание кислорода в атмосфере, когда содержание углекислого газа постоянно меняется и очень сильно? Не говоря уже о том, какие изменения терпят ранее устоявшиеся теории!!!

Кстати, откель тогда на Марсе кислород не только в атмосфере, но еще и невероятная масса окрасивших его в красный цвет окислов, говорящих о том, что на планете в свое время должна была быть довольно плотная атмосфера, богатая кислородом ничуть не меньше, чем нынешняя земная?.. 00064.gif Хотя вопрос, признаю, несколько некорректный, поскольку у науки сегодня вообще мало данных о Марсе...

QUOTE
QUOTE
Теория о том, что ранее на Земле не было кислорода - лишь ТЕОРИЯ.
Да. Но опять-таки очень солидная теория. Подтверждённая множеством исследований состава древних пород.
QUOTE
Есть, например, свежая теория о том, что растения не могли появиться на Земле без наличия в атмосфере кислорода...  00064.gif
А почему?


К сожалению, не удается найти статью о данной теории: сложный поиск, трудно подобрать релевантные слова.

QUOTE
То, что я сказал основывается на самых общепринятых теориях.


Маленькое уточнение: на тех, которые больше нравятся вам. Остальные не менее общепринятые (одну я привел в начале поста) вы предпочитаете не замечать. 00064.gif
Варан Тугу
QUOTE (Фьюжа @ 25.02.2010 - время: 20:05)
при чём тут КПД? никто не утверждает, что в термоядерном реакторе он будет так высок.


Специфика условий протекания термоядерного синтеза такова, что должно выполняться "условие Лоусона". Произведение плотности реагирующих частиц на время удержания их на необходимо малом расстоянии друг от друга ( то есть на определённом энергетическом уровне) должно быть порядка 10 в степени 20..

В первой ссылке на пальцах объясняется почему это в принципе неосуществимо на Земле. Только там пример сведён к гепотетической сфере. В реальных Токамаках энергия, затрачиваемая на удержание частиц на круговой орбите будет всегда выше, чем энергия выделяемая при синтезе.

То есть даже 0,00000000001 % "излишка" энергии, которая должна осчастливить всё человечество, просто неоткуда взяться.
Chelydra
QUOTE (Bruno1969 @ 25.02.2010 - время: 22:57)

А вот это просто, мягко говоря, неправда. Не знаю про вузы, а в школьных учебниках, насколько мне известно, речь идет о двух основных (но не единственных) теориях. Одна из них - та, которая нравится вам. Другая гласит, что по мере охлаждения Земли температура юной планеты упала примерно до 100° C, большая часть водяного пара сконденсировалась и выпала на земную поверхность первым дождем, вследствие чего образовались реки, моря и океаны – гидросфера. «Водяная оболочка на Земле обеспечила возможность накопления эндогенного кислорода, став его аккумулятором и (при насыщении) поставщиком в атмосферу, к этому времени уже очищенную от воды, углекислоты, кислых дымов, и других газов в результате прошедших ливней» (Бгатов В.И. История кислорода земной атмосферы. – М.: Недра, 1985).


И как же образовался кислород? В результате какой реакции? Если кислород из воды (как и в случае с фотосинтезом) то куда делся восстановленный эквивалент? Надеюсь Вы понимаете, что слово «эндогенный» ничего не объясняет. Откуда берётся свободный кислород? Ни земная кора, ни мантия, ни вулканические газы его не содержат. Что за фокус?
QUOTE
Смотрим ТУТ и изумляемся: о какой стабильности речь?
Во-первых, статья льёт воду именно на мою мельницу. Все её представления (кроме датировок которые и раньше не считались хорошо подтверждёнными) абсолютно классические. Основная мысль всё та же. Кислород возник в результате фотосинтеза.
Кроме того в статье есть место иллюстрирующее сказанное мною, -« Когда же лед начал таять из-за потепления, вызванного постоянно растущим уровнем парниковых газов в атмосфере, то эти питательные вещества должны были попасть в океаны. Там они могли вызвать резкое увеличение количества цианобактерий. Эти микроорганизмы быстро погибали, поглощая при разложении выработанный ими же кислород».

Заметили? Речь всё о той же фундаментальной эквивалентности окислительно-восстановительных реакций. Сколько окислилось одного, столько же восстановилось другого. И чтобы в атмосфере копился кислород где-то должны копиться залежи органики.

Когда я говорил о неизменности количества кислорода в атмосфере я не имел в виду промежутки времени в миллиарды лет. Я лишь сказал, что сейчас не только тропические леса не являются лёгкими планеты, но и никакие зрелые леса вообще. И ни один биоценоз вообще не выделяет кислород сверх своего же потребления, если только в этом ценозе не накапливается органика (а этого почти нигде нет).

Про Марс не буду. Много гипотез…
QUOTE
Маленькое уточнение: на тех, которые больше нравятся вам. Остальные не менее общепринятые (одну я привел в начале поста) вы предпочитаете не замечать. 00064.gif
Извините, но я действительно не заметил в начале поста никакой альтернативной теории : )
Фьюжа
QUOTE (Варан Тугу @ 25.02.2010 - время: 22:25)
QUOTE (Фьюжа @ 25.02.2010 - время: 20:05)
при чём тут КПД? никто не утверждает, что в термоядерном реакторе он будет так высок.


Специфика условий протекания термоядерного синтеза такова, что должно выполняться "условие Лоусона". Произведение плотности реагирующих частиц на время удержания их на необходимо малом расстоянии друг от друга ( то есть на определённом энергетическом уровне) должно быть порядка 10 в степени 20..

В первой ссылке на пальцах объясняется почему это в принципе неосуществимо на Земле. Только там пример сведён к гепотетической сфере. В реальных Токамаках энергия, затрачиваемая на удержание частиц на круговой орбите будет всегда выше, чем энергия выделяемая при синтезе.

То есть даже 0,00000000001 % "излишка" энергии, которая должна осчастливить всё человечество, просто неоткуда взяться.

Физику плазмы я изучаю много лет. На экспериментальные установки регулярно любуюсь, на строительной площадке итэра была, с лидерами проекта общалась...
Первая ссылка лично мне объяснила, что автор не понимает сути явления, и я лишь указала на это.

Хорошо... давайте ещё проще. Предположим, у Вас в руках оказалась пробирка с нитроглицерином. Что будет, если её потрясти? Будет ли выделяемая энергия меньше затраченной на движение руки?
(Ни в коем случае не проводите этот опыт! Пример чисто гипотетический)

Поймите же - термоядерный синтез нуждается только в стартовой энергии. А как она получена - в токамаке/стеллараторе, или при лазерном облучении, или в центре звезды засчёт гравитационного сжатия - не важно. Дейтериево-тритиевая плазма - это та же пробирка со взрывчатым веществом, только "трясти" её надо посильнее. Проблемы есть, для токамаков тот же вопрос первой стенки до сих пор открыт (Вы верно указали это ранее). Но это вопрос временный и в большой степени экономический. А сама реакция была продемонстрирована как минимум дважды: взрыв водородной бомбы (куча энергии, просто не оприходованная) и эксперименты на TFTR и JET в 90-х годах 20-го века. И синтез там был, и нейтроны, и возможность получить положительный выход энергии (Q_реакции>Q_нагрева)... проблема была в неспособности данных установок эту энергию удержать (отсутствие охлаждения стенок, отсутствие защитной оболочки для замедления нейтронов). Цель ITER - показать, что удержать энергию можно. И заодно протестировать технологические решения для прототипа реактора. Каким реактор будет - понятия не имею, но он БУДЕТ. Может не особо экологичный (окружат токамак ураном и всё...), может не особо дешёвый (но всё же дешевле иссякающей нефти)...

Остальные источники энергии интересны, красивы в своей идее, но не универсальны и не смогут обеспечить всё население планеты. Европу - возможно, но Индия и Китай даже при полном покрытии ветряками и биоплантациями будут нуждаться в чём-то ещё.

Это сообщение отредактировал Фьюжа - 26-02-2010 - 04:57

Страницы: 12[3]45

Наука и философия -> Жизнь без нефти





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы