Свобода

Исключительно из чистого любопытства.
Украина с Белоруссией не отдувались за Европу? Или Россия - родина слонов? А французское Сопротивление? А Великобритания?

Почему нет? Либо съесть яблоко, либо не съесть. Второй выбор, либо покаяться, либо отрицать свою вину? Чем не выбор?

По- вашему высказыванию подразумевается, что какая- то свобода есть (неполная). Иллюзия же- полное отсутствие чего- либо, некий обман зрения.

Так в человеческом обществе и происходит разделение на свободных и зависисимых. Коль не будет зависимых, так и свобода перестанет существовать. По замечаниям некоторых комментаторов философских трудов "о свободе": свобода- она аристократична и мало того- безжалостна.
Бердяев Н.А.:

Свобода- удел сильных и самодостаточных, способных к своему собственному мнению и последующему его отстаиванию,- пусть даже ценой жизни.
fon Rommel:

Gradiva:

Таким образом можно констатировать, что в обществе существуют прямо противоположные тенденции. Тенденции: патриотизм и либерализм- вот то поле политической жизни общества, где идет основная борьба за свободу разного плана- личную и общественную. И даже к некоторых аспектах демократия не ведет к свободе, поскольку:

Бердяев Н.А.
А есть ли во вселенной какая- нибудь модель, пусть абстрактная и беспредметная, которая абсолютно свободна от внешнего влияния.
Уважаемый алим, может вы поможете разрешить данную задачу?

Это сообщение отредактировал М.Вульф - 28-04-2007 - 20:15

Есть свобода от чего-либо.
Вот если рассматривать, то мы свободные люди, но в то же время есть множество зависимостей, которые не позволяют нам быть Полностью свободными (общество, СМИ,родители и так далее)
Действительно, те кто считают, что они абсолютно свободны - обманывают не нас, а сами себя.
Это мое мнение и спорить тут бесмысленно.
Я не могу доказать Вам, что грейпфрут сладкий, так как вы его вкус расцениваете как горечь. А гипнозом и внушением я не занимаюсь))

Душу искали, но пока не нашли. Хотя есть религиозные параметры для ее определения. Но это оставим на "совести" Дома мира. Поэтому оставим душу в покое,- очень уж ненадежное обоснование. Да и предрассудки у каждого свои- никак не стандартизировать в этаком субъективизме.
Опять же человек не может быть способен в своей мирской (физической) эпостаси свободным от среды.
Даже лев ("царь зверей") свободен только в выборе пищи (травоядных), но не свободен от пищи.

Цель темы примитивна, даже не знаю, как вы ее не заметили: дать определение свободы, найти критерии ее оценки.
Рецептов выводить не собираюсь, поскольку оное подразумевает последующее "лечение" свободой всех и каждого, а мне это не нужно, я в "доктора" не набивался к обществу и его мнению. В какой- то степени тема эгоистична (как и сама свобода), и каждый имеет право на свою свободу. Если получится- постараюсь докопаться до истины, нет,- на нет и суда нет.
В "чисто бытовом аспекте" имеет значение такое явление, как свобода воли. Сама воля подразумевает под собой наличие свободы, а если ее нет, то нет и воли,- все действия навязаны из вне. В данном случае можно говорить либо о смерти, либо психическом заболевании.

Отрицательный вариант свободы, который выделяет философия. Но есть еще и положительный- свобода для чего- то.
Я бы, пожалуй, выделил еще два варианта- созидательный и деструктивный.
ТиДжолли)

В свое время, во Франции, скинувшей иго римской католиской церкви возникли гуманистические принципы, которые отражают принципы мирного сосуществования социума. Наиболее адекватно оценил ситуацию Гюго Виктор Мари:

Человек не свободен в полной мере в социуме, но без общества его бы не существовало. Но такое ограничение есть вынужденная мера, в том числе для сохранения свободы. Как верно заметил по данному поводу Монтескье Ш.:

ТиДжолли)

Абсолют в человеке? Был один Богочеловек за всю историю человечества, но весь вышел. Остальные кирилловы, ставрогины- век их не долог.
ТиДжолли)

Монтень М. сказал: "У человека нет иного смысла, кроме того, какой он сам придает своей жизни в процессе развития своих способностей".
Если уж тысячелетия люди "грызут гранит" свободы, так почему бы не ознакомиться с сущностью явления. По крайней мере способности немного разовьются.
ТиДжолли)

Некоторые стандартные характеристики органов чувств- есть процесс научения. В Америке, до прихода испанцев, индейцы различали всего лишь три цвета. Но после того, как конкистадоры их подучили- стало как у всех европейцев. Так вот если вас научили определенный вкус воспринимать как кислый, а меня как сладкий, то мы ничего доказать друг другу не сможем. Для того и существует обобщение- это помогает элементарно выживать и развиваться.

Короче, болтология.. О чем я и гвоорил. Удачи

И вам попутного ветра, качаясь на волнах судьбы.
Так коль у вас нет свободной воли, то фортуна дергает вас за веревочки, не так ли?

Сссылки на цитаты показывает, что:
1. Свобода- не моя выдумка, а некая реальность, тревожившая величайшие умы разных эпох. Может и я из них?
2.Определяет уровень человека, развернувшего тему- его способность работы с фактическим материалом.
3.Демонстрирует, что человек не одинок в этом вопросе, он с ... философами.

Зачем, коль лучше я не выскажусь. В определенных вопросах нужно отдавать пальму первенства авторитетам.

Вот здесь поподробнее. Если о серьезном отношении к терминологии- то я таков. А коль о свободе- я пока не сделал окончательных выводов, т.е. в начале пути. Тем более многие философы воспринимают свободу с разных идейных позиций. Коль сойдутся линии, то и свобода определится, а если нет, то на нет и суда нет. Просто некоторые люди этой самой свободой мозги другим компостируют, на чем имеют неплохие девиденты.
Уж больно материал (вернее идея) серьезны. Такое с кандочка и поллитры не решается. Здесь подумать требуется, мозгу напрячь.

Чем и занимаюсь. Как кто- то из древних говорил- в споре рождается истина.

Обвинять- это любой может, только "у другого в глазу соринку увидит, а у себя и бревна не заметит".
Насколько могу понять- вы устраняетесь от обсуждения вместе с Реланиумом. Ну что ж, свобода выбора- право каждого (если он свободен).

Если состояние в настоящий (текущий) момент можно назвать точкой, то это любая точка ("свобода") на отрезке, одним из концов которого будет "смысл". Вероятно, дать какое-то определение "свободе" можно только с позиций "смысла", но не с позиций аналогичного текущего момента.
Такие понятия как "свобода", "вера", "любовь", пожалуй, вообще не попадают под оценки. Сама оценка, т.е. доказательство, уже несвобода. Свобода - это такое состояние, когда нет нужды в доказательствах. Я так понимаю.

Насколько я понял- от свободы вы независимы, поскольку считаете ее несуществующей. Разве можно быть зависимым от того, чего нет (хотя бы умозрительно)?
Или вы о каких- то других обстоятельствах?

Отрезок- это расстояние между двумя точками на прямой (по- моему так звучит определения предлагаемого вами отрезка). Здесь свободы просто не может быть, поскольку вся эта совокупность связана определенными обстоятельствами. Я же предлагаю рассмотреть просто точку, как реальную абстракцию.

Можно дать определение свободе человека- с позиций смысла. Точка же существует вне смысла (но не бессмысленно)- как объективная реальность.

Любое событие, явление, идея могут быть осмысленны, проанализированны. Если этого нельзя сделать, значит речь идет о иллюзии.

Гнет доказательства- любопытная мысль, надо подумать.

В доказательствах нуждается состояние, при которых наступает свобода.

Итак: ТОЧКА- модель свободы или нет. Даже если нет, то очень сильная вещь- "дайте мне точку опоры и я сдвину Землю."- говорил Архимед.

Вульф, хотите в теме 100 постов? Чтож..

Этот вопрос всплывал в другой теме: я ситаю, что человек несвободен, именно потому, что он - человек, потому что он живой, ему надо есть и пить.
Единственно, что есть у человека - это свобода выбора и та ответственность, которую он автоматически берет на себя, совершая выбор. Таким образом, свобода - это не только возможность свободного перемещения или действия, но за каждый поступок, который несет свои последствия.

Муж и жена - одна..

М.Вульф:
С каких позиций может быть "осмысленна, проанализированна" точка?

значит понятие "свободы" следует сузить до понятия максимально возможного состояния свободы в данных условиях.
При социализме один уровень свободы.
Пи демократии - другой. Выше он или ниже , это ещё вопрос.

Я вообще не понимаю, что за ерунду вы тут лопочите..
хватит умничать..

а никак не реагирую..."я свободный человек" всего на всего означает,что человек что-то откидывает в сторону,а что-то принимает из тех возможностей,что у него есть,при этом руководствуясь своими мыслями,желаниями и эгоизмом...я с тобой согласен,что у человека есть только свобода выбора,но и тут тоже ....хммм...не совсем...потому,что свобода,это когда у тебя есть бесконечное множество выборов,а не два,три или пятьдесят....выбрать,что съесть, красную или синию пилюлю,это не свобода,тебя все равно ограничивают в выборе..

С позиций абсолютной свободы. Как говорят некоторые ученые- Вселенная появилась из некоторого центра (точки). В данную точку должна впоследствии сжаться.
Т.е. точка- как элементарная, самодостаточная структура для выяснения присутствия свободы в данном мире. Коль будет доказана свобода, то впоследствии можно будет данное явление применить к человеку- насколько он свободен?
Вот и возникает вопрос- может ли точка служить подобной моделью, или требуется что- то другое?

Хотел бы, то каждый бы афоризм отдельно постил. Просто озадачился проблемой, от скуки, для себя.

Как- то вы полны противоречий (единство и борьба противоположностей? ). То говорите, что свобода есть, затем, что ее нет. А выбор- так я уже говорил, что у человека есть свобода воли- любое действие человека происходит под данным явлением его природы. Анализ сложившейся ситуации- здесь имеет значение сама ситуация (факторы внешнего воздействия), но принятие решения,- изолированное (следовательно независимое) в самом человеке явление. Последующее действие так же зависит от ряда факторов внешней среды. Вот и остается в человеке только в полной мере свободным его выбор, а так же посыл к действию (воля).
Опять же хочу перейти к абстракции- есть ли явление материального (или идейного) мира, которое в полной мере независимо (свободно), для того, чтоб на данной модели отработать параметры свободы?

Никаких противоречий. Человек несвободен как человек, он может лишь взять на себя ответственность за свой выбор и все.

Я не понимаю, что вы пишете. Как принятие какого-либо решения может проходить изолировано, если сам выбор

Я еще раз повторюсь, можете мои слова всерьез не воспринимать, потому как спорить, дискутировать или общацца нам не о чем, у каждого свое понятие свободы.

Че за бред???!!!!

К вашему сведенью: бред- умозаключение, возникающее на болезненной основе и не поддающееся критике.
В данном моменте я пытаюсь смоделировать ситуацию абсолютной свободы. Если бы это было бредом, то у меня бы не возникало вопросов, а были сплошь утверждения. Да и критики рационального порядка пока не получил, для того чтоб полностью отказаться от идеи,- сплошь ИМХО.

Ответственность- это свобода или нет?

В одной песенке в конце 80-х годов прошлого столетия были такие слова: "Каждый выбирает по себе...".
Каждое действие человека грубо можно разделить на несколько этапов:
-сбор информации и ее переработка;
-формирование выводов;
-принятие решения;
-формирование плана действия;
-стимуляция направления деятельности (волевой импульс);
- само действие.
Так вот- на этапах принятия решения ("да"- "нет", действие- недействие), а так же волевом импульсе- человек независим, поскольку уже нет внешних давлеющих условий. Вот это и есть краткий миг свободы.
А вообще, такая открытая система, как человек, полностью свободной быть не может, поскольку на него все действует (той или иной степени). Только временами он достигает нечто, что можно назвать свободой, чтоб потом погрузиться в несвободу с мечтою о ней. Но подчас данное мечтательство слишком дорого стоит. Вот и хочу разобраться- стоит ли оно того?

Абсолютная свобода- при всех прочих равных условиях будет неизменность исследуемого субъекта (объекта). Точка очень удобна для исследования своей элементарностью, присутствием во всех областях знаний человека (не только геометрии), и даже в человеке (дошел до точки). И точку надобно рассматривать не в контексте человека, а саму по себе.
А чтоб говорить о свободе человека- нужно чтоб он стал абсолютным, что практически недостижимо. Поэтому до времени прекращаю тревожить человека, а то договоримся, что и человека не существует.