Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Свобода

Текстовая версия форума: Наука и философия



Полная версия топика:
Свобода -> Наука и философия


Страницы: [1]234

М.Вульф
Посмотрел фильм "300 спартанцев". Так там царь Леонид "положил" своих лучших воинов за СВОБОДУ, хотя персидский царь предлагал ему всяческие блага, большие, чем у него было, за то, чтобы он пропустил войско в Грецию. Про таких людей Леонардо да Винчи говорил:
QUOTE
Лучше умереть, чем маяться в неволе.

А впоследствие Гуте Иоганн Вольфганг вторил ему:
QUOTE
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день идет за них на бой.

Так что же такое свобода? Зачем нужно было класть на ее алтарь тысячи жизней, в особенности во времена Французской революции, а потом и революции в России?
Devourer
Приносить в жертву чужую жизнь никто не имеет права! Даже во имя свободы.
А вообще тут большое расхождение в том что считать свободой. Для одних свобода это возможность кушать какие захочешь пирожные, для других это возможность думать и делать всё что угодно.
М.Вульф
А стандартизировать- никак?
rach123
не думаю, что свобода существует. Человек живет в обществе - поэтому не свободен (и не только поэтому).
Поэтому умирать за "свободу" или нет - зависит от того, насколько она нужна тебе...
Ну, а посылать на смерть ради свободы - нужно чтоб те, кто пойдет умирать проголосовали, хотят ли они умирать...
А то получается псевдосвобода...
М.Вульф
QUOTE (rach123 @ 19.04.2007 - время: 10:09)
не думаю, что свобода существует. Человек живет в обществе - поэтому не свободен (и не только поэтому).
Поэтому умирать за "свободу" или нет - зависит от того, насколько она нужна тебе...
Ну, а посылать на смерть ради свободы - нужно чтоб те, кто пойдет умирать проголосовали, хотят ли они умирать...
А то получается псевдосвобода...

Любопытно слышать такие заявления от гражданина США, страны "свершившейся демократии", "блюстителя свободы всех людей". Ну чтож, каждый человек имеет право на свое самовыражение, если ему это позволяет рабство (некая противоположность свободы).
В данном контексте хотел бы привести высказывания некоторых политических деятелей США, из прошлых времен:
QUOTE
Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности.

QUOTE
Свободные народы должны неутомимо и с ревностной бдительностью охранять свою свободу.

Франклин Бенджамин.

QUOTE
Сражаясь за свободу, мы должны быть осмотрительными и не нарушать свободу совести других, всегда памятуя, что Бог- судья над сердцами людей.

QUOTE
Поскольку меч- последнее средство обеспечения наших свобод, его надлежить сложить первым, как только эти свободы будут твердо установлены.

Вашингтон Джордж.


QUOTE
Древо свободы должно время от времени орошаться кровью патриотов и тиранов. Это его естественное удобрение.

Джефферсон Томас.

QUOTE
Овца и волк по разному понимают слово "свобода", в этом сущность разногласий, господствующих в человеческом обществе.

Линкольн Авраам.

Как вы можете заметить- все эти "отцы- основатели" говорят о какой- то "свободе". И вдруг, через какие- то 100- 200 лет, их сотечественник утверждает, что свободы просто нет. Так получается они зря орошали кровью "древо свободы", просто за какую- то выдумку, идеальную иллюзию? Так мы с вами договоримся, что вы Статую Свободы решили вернуть обратно Франции.
Вы знаете, почему- то я не доверяю вашему высказыванию. Несколько тысячелетий плеяды философов и деятелей другого толка о ней говорят, а пришел rach123, и похоронил их вместе со свободой.
Буду дальше разбираться.
Sorques
QUOTE (М.Вульф @ 18.04.2007 - время: 17:35)

Так что же такое свобода? Зачем нужно было класть на ее алтарь тысячи жизней, в особенности во времена Французской революции, а потом и революции в России?

Это не более, чем лозунговый политический инструмент. В вашем вопросе заложен ответ, если эта свобода ничего не дает, для реального изменения жизненой ситуации в лучшию сторону гражданина, то это не более чем демагогия.
Например Каталония призовет к отделению, от Испании...И что граждане подобного свободного государства получат в замен? Вот в случае с богатым французским Квебеком в Канаде, ситуация иная, так как провинция одна из самых богатых в Канаде и движение там в этом напровлении идет.
Фильм несколько фэнтазийный,таких ситуаций в истории наверное не было и реально персы несли ухудшения экономической ситуации для греков, хотя были и города которые вступили в договорные союзнические отношения с Дарием, наверное у них были свои резоны.
М.Вульф
sorques:
QUOTE
Это не более, чем лозунговый политический инструмент.

В каких- то случаях- да. Но хочу обратить ваше внимание, что пропаганда не может в полной мере подготовить человеческое сознание под какую- либо идею (почва должна быть подготовлена),- она уже должна присутствовать, хотя бы в зачаточном состоянии, в отдельном человеке, иначе не заставить инертную человеческую массу двигаться в нужном направлении. Я к примеру могу сказать: "Пойдем за черта!", а мне ответят: "Да пошел ты к черту!" Дело в том, что "черт"- то явление, которое в массе говорит о чем- то плохом. А коль народ выступает "за свободу", то в этом видит некий идеал добра.
QUOTE
В вашем вопросе заложен ответ, если эта свобода ничего не дает, для реального изменения жизненой ситуации в лучшию сторону гражданина, то это не более чем демагогия.
Так чем должна быть свобода, чтоб не стать демагогией?
QUOTE
Например Каталония призовет к отделению, от Испании...И что граждане подобного свободного государства получат в замен? Вот в случае с богатым французским Квебеком в Канаде, ситуация иная, так как провинция одна из самых богатых в Канаде и движение там в этом напровлении идет.
Сепаратизм- это модное явление, но только ломка существующей структуры, как правило, приводит к ухудшению состояния некогда богатых регионов- рвутся экономические связи.
QUOTE
Фильм несколько фэнтазийный,таких ситуаций в истории наверное не было и реально персы несли ухудшения экономической ситуации для греков, хотя были и города которые вступили в договорные союзнические отношения с Дарием, наверное у них были свои резоны.

В данном фильме речь идет о царе Ксерксе I. Правда и Дарий в свое время "пошалил" в Греции при Марафоне:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%....80.D0.B8.D1.8F
Фильм несомненно несет в себе авторскую точку зрения на реальные события- битва при Фермопилах. И даже показали человечка, у которого "были свои резоны" (есть такие люди, которые врагу за бабки все продадут). Но древние греки были щепетильны в вопросе свободы и умели за нее постоять. Может зря?
rach123
QUOTE (М.Вульф @ 20.04.2007 - время: 00:11)
QUOTE (rach123 @ 19.04.2007 - время: 10:09)
не думаю, что свобода существует. Человек живет в обществе - поэтому не свободен (и не только поэтому).
Поэтому умирать за "свободу" или нет - зависит от того, насколько она нужна тебе...
Ну, а посылать на смерть ради свободы - нужно чтоб те, кто пойдет умирать проголосовали, хотят ли они умирать...
А то получается псевдосвобода...

Любопытно слышать такие заявления от гражданина США, страны "свершившейся демократии", "блюстителя свободы всех людей". Ну чтож, каждый человек имеет право на свое самовыражение, если ему это позволяет рабство (некая противоположность свободы).
В данном контексте хотел бы привести высказывания некоторых политических деятелей США, из прошлых времен:
QUOTE
Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности.

QUOTE
Свободные народы должны неутомимо и с ревностной бдительностью охранять свою свободу.

Франклин Бенджамин.

QUOTE
Сражаясь за свободу, мы должны быть осмотрительными и не нарушать свободу совести других, всегда памятуя, что Бог- судья над сердцами людей.

QUOTE
Поскольку меч- последнее средство обеспечения наших свобод, его надлежить сложить первым, как только эти свободы будут твердо установлены.

Вашингтон Джордж.


QUOTE
Древо свободы должно время от времени орошаться кровью патриотов и тиранов. Это его естественное удобрение.

Джефферсон Томас.

QUOTE
Овца и волк по разному понимают слово "свобода", в этом сущность разногласий, господствующих в человеческом обществе.

Линкольн Авраам.

Как вы можете заметить- все эти "отцы- основатели" говорят о какой- то "свободе". И вдруг, через какие- то 100- 200 лет, их сотечественник утверждает, что свободы просто нет. Так получается они зря орошали кровью "древо свободы", просто за какую- то выдумку, идеальную иллюзию? Так мы с вами договоримся, что вы Статую Свободы решили вернуть обратно Франции.
Вы знаете, почему- то я не доверяю вашему высказыванию. Несколько тысячелетий плеяды философов и деятелей другого толка о ней говорят, а пришел rach123, и похоронил их вместе со свободой.
Буду дальше разбираться.

Начнем с того, что я НЕ гражданин США и здесь (в США) нахожусь временно по служебным делам (хотя и на долгий срок, а иначе не писал бы здесь). Так что аппелировать к моему месторасположению не нужно.

Теперь про свободу: о какой свободе идет речь? Конечно есть свобода, как свобода государства (типа чтобы не давлело над тобой другие государства) - и к этому-то и относятся все приведенные вами высказывания...

А есть свобода, как свобода личности. Человек не является абсолютно свободным, т.к. с рождения общество на него накладывает узы - то не делай, это не делай, делай так, как принято и пр. Это свобода ?

Про свободу и войну: нет, отцы основатели и те, кто с ними воевал знали, за что они льют кровь. В во время второй мировой знали. А вот не стоила свобода Чечни жизней наших парней (мало кто из них имел выбор) - поэтому если у воюющего нет выбора и если он воюет не добровольно - то не стоит такая свобода пролитой крови.
Стоит ли "свобода" Ирака крови тех, кто "за нее" воюет.

Так что либо свободы как таковой нет, либо нужно знать что это за свобода и самому решать воевать за нее или нет.


Это сообщение отредактировал rach123 - 20-04-2007 - 02:23
Sorques
QUOTE (М.Вульф @ 20.04.2007 - время: 01:46)
Но древние греки были щепетильны в вопросе свободы и умели за нее постоять. Может зря?

В случае борьбы с персами не зря,так как это привело бы к уничтожению этноса, либо сразу, лубо к постепенному в результате смешивания с завоевателями.
Но греки(если мы расматриваем этот пример) воевали и между собой, это уже было только в интересах власть имущих городов-полисов, хотя лозунги были такие же как и в борьбе с персами.
alim
Свобода – самое, пожалуй, парадоксальное понятие.
Во-первых, это понятие почти иллюзорное, причем иллюзорное в принципе именно как понятие, а не по отношению к чему-либо. Свобода умирает в момент своего рождения. В самом деле, понятие свободы предполагает наличие некоторого выбора. Но пока мы не совершили выбор, мы собственно не пользуемся свободой, т.е. свобода существует только, как потенциальная возможность, а когда мы совершили свой выбор, т.е. воспользовалась свободой, мы тем самым уничтожили ситуацию выбора, т.е. в этот самый момент убили эту самую свободу. Вот и выходит -0 свобода, как горизонт, вроде бы он есть, но достичь его невозможно.
Во-вторых, свобода нуждается в несвободе. Это особенно хорошо видно на примере механики. Всем известно, что чем больше тело имеет связей с другими телами, тем меньше его степень свободы: тело, крепко прибитое несколькими гвоздями, не может совершать движений, т.е. не имеет ни одной степени свободы. Тело, прибитое одним гвоздем, может вращаться вокруг этого гвоздя, т.е. имеет одну степень свободы. Тележка на плоскости может двигаться в двух направлениях и вращаться, т. е. имеет три степени свободы, и так далее. Но, так устраняя все тела вокруг нашего тела, тем самым, устраняя все препятствия для его движения, т.е. делая его более свободным, мы можем дойти до ситуации (конечно чисто гипотетической) когда во всей вселенной не останется ни одного другого тела кроме нашего. Но движение – это относительное понятие, не имея других тел для определения точки отсчета, наше тело не будет иметь ни верха, ни низа, ни право, ни лево, никакой возможности двигаться, оно будет просто пребывать в пустом пространстве. Тем самым стремясь к большей свободе мы уничтожаем не только саму свободу, но даже самую ее возможность.
Вот и возникает действительно вопрос: что такое свобода?
М.Вульф
rach123:
QUOTE
Начнем с того, что я НЕ гражданин США и здесь (в США) нахожусь временно по служебным делам (хотя и на долгий срок, а иначе не писал бы здесь). Так что аппелировать к моему месторасположению не нужно.

А я и не аппелирую к вашему местоположению, я указываю на само местоположение, и его мыслителей. Неуж- то за длительность прибывания в США вас не пропитало "духом свободы"?
QUOTE
Теперь про свободу: о какой свободе идет речь? Конечно есть свобода, как свобода государства (типа чтобы не давлело над тобой другие государства) - и к этому-то и относятся все приведенные вами высказывания...
А есть свобода, как свобода личности. Человек не является абсолютно свободным, т.к. с рождения общество на него накладывает узы - то не делай, это не делай, делай так, как принято и пр. Это свобода ?

Так я же о не пристегнутой к кому- то или чему- то свободе, а о свободе как таковой. Каковы критерии данного явления, почему тревожит напоминанием о себе уже тысячелетия человеческой истории?
А то что у человека полной свободы нет, так это понятно. Уж такое существо, человек, что стремится к тому, чего у него нет. А коль была бы свобода, то даже не было воспоминания о ней. Но ведь стремится к чему- то: так что это?
М.Вульф
QUOTE (sorques @ 20.04.2007 - время: 02:05)
QUOTE (М.Вульф @ 20.04.2007 - время: 01:46)
Но древние греки были щепетильны в вопросе свободы и умели за нее постоять. Может зря?

В случае борьбы с персами не зря,так как это привело бы к уничтожению этноса, либо сразу, лубо к постепенному в результате смешивания с завоевателями.
Но греки(если мы расматриваем этот пример) воевали и между собой, это уже было только в интересах власть имущих городов-полисов, хотя лозунги были такие же как и в борьбе с персами.

Любопытно будет узнать: что за лозунги применяли древние греки в борьбе полисов между собой и само указание на источник информации.
А Ксеркс обещал Леониду, что он будет полновластным правителем всех греческих городов. Да и не ассимилировал данный царь персов с захваченными территориями, в них он набирал рекрутов для продолжения войны и двигал дальше. Наверное ему процесс нравился?
М.Вульф
alim
QUOTE
Свобода – самое, пожалуй, парадоксальное понятие.

Не спорю.
QUOTE
Во-первых, это понятие почти иллюзорное, причем иллюзорное в принципе именно как понятие, а не по отношению к чему-либо. Свобода умирает в момент своего рождения.

По сути вы описываете поведение "феникса" или "химеры", а может гибрида из данных "животных"- убивая своих "детей" немедленно самоуничтожается до тех пор, пока не появятся новые "детки".
QUOTE
Но пока мы не совершили выбор, мы собственно не пользуемся свободой, т.е. свобода существует только, как потенциальная возможность, а когда мы совершили свой выбор, т.е. воспользовалась свободой, мы тем самым уничтожили ситуацию выбора, т.е. в этот самый момент убили эту самую свободу. Вот и выходит -0 свобода, как горизонт, вроде бы он есть, но достичь его невозможно.

Понравилось мне ваше определение через потенциальную возможность. В остальном вопрос остается открытым, поскольку в реальности у человека поливалентная возможность выбора- и реализовав свой выбор человек достигает степени свободы, а не самой свободы, которая довольно многогранна.
QUOTE
Вот и выходит -0 свобода, как горизонт, вроде бы он есть, но достичь его невозможно.

Вот такая вот безграничная свобода получается- нет ни конца, ни края.
QUOTE
Но, так устраняя все тела вокруг нашего тела, тем самым, устраняя все препятствия для его движения, т.е. делая его более свободным, мы можем дойти до ситуации (конечно чисто гипотетической) когда во всей вселенной не останется ни одного другого тела кроме нашего.

Свободный человек- это некий "мыльный пузырь"? Движения в разные стороны, но только в своей свободе (только движения) в конце концов самоуничтожается. Хотя разнонаправленность движения подразумевает свободу в какой- то степени, поскольку несвободные люди (рабы, заключенные) данной свободой (передвижения) не обладают.
QUOTE
Вот и возникает действительно вопрос: что такое свобода?

Вот и мне хотелось бы знать.
Ragain
Свобода это действительно лозунг, чтобы поднять массы. На самом-то деле свобода особенно никому не нужна. Дайте человеку удовлетворение основных его потребностей, плюс стабильность и чёткие правила игры, и никакая свобода ему нафиг не нужна. Своей несвободы он даже не заметит. Даже наоборот - в трудных случаях за него другие подумают, и сами всё решат. Жить проще.
МаняМ
Свобода - это просто.
Свобода - это состояние души.
Раб никогда не может быть свободен, равно как и у свободного человека нельзя отнять его свободы. Свободный в отличие от раба обладает свободой выбора, но выбор этот дорого стоит.
М.Вульф
QUOTE (Ragain @ 22.04.2007 - время: 23:39)
Свобода это действительно лозунг, чтобы поднять массы. На самом-то деле свобода особенно никому не нужна. Дайте человеку удовлетворение основных его потребностей, плюс стабильность и чёткие правила игры, и никакая свобода ему нафиг не нужна. Своей несвободы он даже не заметит. Даже наоборот - в трудных случаях за него другие подумают, и сами всё решат. Жить проще.

На самом деле я бы не отказался от свободы. Просто не знаю- что это такое. smile.gif Но в представлении философов "очень ценный зверь". А рабом действительно быть проще- возложил ответственность за себя на другого и живешь, ни о чем не думая. Даже иногда кормят...
М.Вульф
QUOTE (МаняМ @ 23.04.2007 - время: 00:22)
Свобода - это просто.


Вот это определение противоречит последующему:
QUOTE
Свободный в отличие от раба обладает свободой выбора, но выбор этот дорого стоит.

Подразумевается, что простое не может стоить дорого, а коль дорого, то не простое. Хотя определение через рабство (от противного)- очень даже может быть.
Реланиум
По мне так рассуждать о свободе совершенно бесмысленно, как и о смысле жизни.
М.Вульф
QUOTE (Реланиум @ 24.04.2007 - время: 13:01)
По мне так рассуждать о свободе совершенно бесмысленно, как и о смысле жизни.

Прослеживая ход ваших мыслей до нисходящего можно высказать: не имеет смысла рассуждать о свободе- не имеет смысла рассуждать- смысла нет.
Переводя данные высказывания на язык свободы- вы сами перед собой ставите препоны, чем ограничиваете свободу мысли.
ИМХО. Безпрепятственное рассуждение о любом предмете или явлении в собственном разуме- это, на мой взгляд, и есть немаловажный критерий свободы. Главное в последовательном повествовании не переходить на бредовые или маразматические умозаключения. smile.gif


Это сообщение отредактировал М.Вульф - 24-04-2007 - 23:45
Реланиум
Вот именно потому, что я знаком с философией, я такие и заключения делаю. bleh.gif А ваша логическая цепочка весьма нелогична.. по-поводу смысла и рассуждений.

Кстати, те кто думает, что философия занимается в частности рассуждениями о смысле жизни ОЧЕНЬ сильно ошибается.. happy.gif
М.Вульф
Ну чтож, попробую поискать определение свободы через рабство, поскольку, как мне видится,- свобода- это нерабство (по законам диалектики).
Начну с выкладывания мыслей философов и мыслителей разных эпох.
Цицерон Марк Туллий:
QUOTE
Воспоминание неволи делает свободу еще сладостнее.

QUOTE
Лучше умереть, чем быть рабами.


Публий Сир.
QUOTE
Прекрасно умереть- позорно рабствовать.


Федр:
QUOTE
Разбить оковы рабства.


Эпиктет:
QUOTE
Где человек находится противясь, там его тюрьма.


Иоанн Златоуст:
QUOTE
Достоинство человека не в его происхождении. Бог не создал рабства, но одарил человека свободой.


Юстиниан Флавий Петр Саббатий:
QUOTE
Освобождение от рабства относится к праву народов.


Руссо Жан Жак:
QUOTE
Всякий, кто зависит от других и не имеет своих внутренних средств, не сможет быть свободным. Союзы, договоры, доверие людей- все это может привязать слабого к сильному, но не сильного к слабому.

QUOTE
Всякий человек, рожденный в рабстве, рождается для рабства; ничто не может быть вернее этого. В оковах рабы теряют все, вплоть до желания от них освободиться.


Лессинг Готхольд Эфраим:
QUOTE
Не все те свободны, кто смется над своими цепями.


Гёте Иоганн Вольфганг:
QUOTE
Самое большое рабство- не обладая свободой, считать себя свободным.


Радищев А.Н.:
QUOTE
Из мучительства рождается вольность. Из вольности- рабство.


Гегель Георг Вильгельм Фридрих:
QUOTE
Для того, кто сам несвободен, несвободны и другие.


Маколей Томас Бабингтон:
QUOTE
Если рабы будут ждать свободы до тех пор, пока не поумнеют, ждать придется долго...


Камю Альбер:
QUOTE
Лучше быть свободным бедняком, чем богатым невольником. Конечно, люди хотят быть богатыми и свободными- и из-за этого подчас становятся бедными рабами.

QUOTE
Политики не сознают, насколько равенство враждебно свободе. В Греции были свободные люди, потому что были рабы.


Из вышесказанного следует, что рабство- отсутствие собственного мнения и желаний, невозможность самостоятельного передвижения, низкий интеллектуальный уровень с неспособностью к мыслительной деятельности, не имеющее прав, низведение до уровня "двуногих животных" ("черного дерева"), безрадостное состояние людей.
Свобода- состояние, противоположное рабству.
Реланиум
И что?
QUOTE (М.Вульф @ 24.04.2007 - время: 18:11)
Из вышесказанного следует, что рабство- отсутствие собственного мнения и желаний

А че тут кто-то об отсутствии собственного мнения и желаний говорил? licklips.gif

Это сообщение отредактировал Реланиум - 24-04-2007 - 19:55
М.Вульф
QUOTE (Реланиум @ 24.04.2007 - время: 16:27)
Вот именно потому, что я знаком с философией, я такие и заключения делаю. bleh.gif А ваша логическая цепочка весьма нелогична.. по-поводу смысла и рассуждений.

Кстати, те кто думает, что философия занимается в частности рассуждениями о смысле жизни ОЧЕНЬ сильно ошибается.. happy.gif

А я и не демонстрирую логику, а скорее наоборот- отсутствие логики в деградации. Но это к вам не относится- это некое общее явление, как зловещий признак готовности к подчинению и рабству. smile.gif
Но цель былпа достигнута- я вас вовлек в обсуждение. smile.gif А то как- то грустно становится- общаться с умным человеком,- самим собой. wink.gif
А философия много чем занимается, прежде всего учит рассуждать на разные темы и находить причинно- следственные связи. Ваше необоснованное высказывание лишь приводит к желанию высказаться словами Станиславского: "Не верю". Может не поленитесь раскрыть свое высказывание- буду очень признателен (в виртуальном плане), коль поможете определиться с вопросом.
Так почему о свободе не имеет смысла говорить?
М.Вульф
QUOTE (Реланиум @ 24.04.2007 - время: 19:34)
И что?
QUOTE (М.Вульф @ 24.04.2007 - время: 18:11)
Из вышесказанного следует, что рабство- отсутствие собственного мнения и желаний

А че тут кто-то об отсутствии собственного мнения и желаний говорил? licklips.gif

И что- вы себя уже за раба держите? Интересно ваше мнение- возможно ли определить свободу на противопоставлении рабству?
К примеру: свобода- это не рабство. Или здесь что- то другое, ну очень бессмысленное? smile.gif

Это сообщение отредактировал М.Вульф - 25-04-2007 - 00:10
grom
Свобода это тогда когда твоя душа свободна от мерских предрасудков!Моё личное мнение!
Реланиум
QUOTE (М.Вульф @ 25.04.2007 - время: 01:04)
А я и не демонстрирую логику, а скорее наоборот- отсутствие логики в деградации.

Не юли bleh.gif
QUOTE
Прослеживая ход ваших мыслей до нисходящего можно высказать: не имеет смысла рассуждать о свободе- не имеет смысла рассуждать- смысла нет.


QUOTE
Так почему о свободе не имеет смысла говорить?

Потому что у каждой проблемы должна быть цель, для которой мы ее решаем. Цели у разговоров о свободе нет.
Ты можешь вывести универсальный рецепт свободы? или счастья.. или смысла жизни.. Нет, потому что он для каждого свой. Поэтому рассуждать с целью "докопацца до истины" о том свободен ли человек пока жив или несвободен именно потому что он жив - смысла не имеет. У каждого свои приоритеты.
А в чисто бытовом аспекте все эти разговоры вообще выливаются в сплошную болтологию..

Это сообщение отредактировал Реланиум - 25-04-2007 - 12:43
alim
QUOTE (Ragain @ 22.04.2007 - время: 23:39)
Свобода это действительно лозунг, чтобы поднять массы. На самом-то деле свобода особенно никому не нужна. Дайте человеку удовлетворение основных его потребностей, плюс стабильность и чёткие правила игры, и никакая свобода ему нафиг не нужна. Своей несвободы он даже не заметит. Даже наоборот - в трудных случаях за него другие подумают, и сами всё решат. Жить проще.

Прекрасное описание современного состояния человека (да и человечества)...
fon Rommel
QUOTE (М.Вульф @ 20.04.2007 - время: 01:46)
Но древние греки были щепетильны в вопросе свободы и умели за нее постоять.

Особливо в рамках рабовладельческого общесва. Вполне осознавали, причем буквально, что ждет их в случае "мирного" решения вопроса. Ксати, среди царств древней Греции именно Спарта отличалась жесточайшим отношением к рабам. Да и формально вольные илоты не далеко от последних по своему положению отстояли. Получается, что сословие воинов отстаивало СВОЮ СВОБОДУ ПРАВИТЬ, которая ими воспринималась как свобода всего населения Спарты, объективно таковой не являясь...
На самом деле, как мне представляется, свобода, особенно личная, в современном мире вещь нереализуемая в принципе. Её можно подменить свободой выбора, но последняя вряд ли соотносится со свободой, как таковой, поскольку реализовать её, в подавляющем количестве случаев в рамках общества можно только между различными видами ущемления своей свободы. И от того, что выбор делается добровольно, несвобода несвободой быть не перестает.
Кстати, по моему мнению, отцы-основатели Штатов вполне сознательно подменяли понятием "свобода" более прагматичные вещи. Например, "экономическая и политическая независимость от метрополии" или, скажем, "принудительное нивелирование принципиальных различий между двумя территориально локализованными экономическими системами в рамках одного государства". Просто "свобода" звучит гораздо красивее и гораздо лучше воспринимается массами. Очень патриотичное знамя, понимаете ли... А патриотизм, по высказыванию Бернарда Шоу, кажется, представляет собой последнее прибежище негодяев...
Злой_Кот
QUOTE (М.Вульф @ 23.04.2007 - время: 12:31)
Подразумевается, что простое не может стоить дорого, а коль дорого, то не простое.

Самородок платины. Куда уж проще?

Полевой цветок. Разве есть что-то более сложно орагнизованное, чем живой организм?

QUOTE (alim)
Прекрасное описание современного состояния человека (да и человечества)...

Ну почему же современного? А библейский миф об Адаме и Еве, которые получив минимальную свободу, воспользовались ею наихудшим возможным образом:
1) Сначала съели запретный плод, без всякой на то реальной надобности.
2) Стали открыто врать всеведущему Богу.
Думаю, они 10000 раз пожалели о своём праве реализовать некий свободный выбор.

Это сообщение отредактировал Злой_Кот - 26-04-2007 - 01:05
Gradiva
QUOTE (fon Rommel @ 25.04.2007 - время: 17:36)
Кстати, по моему мнению, отцы-основатели Штатов вполне сознательно подменяли понятием "свобода" более прагматичные вещи. Например, "экономическая и политическая независимость от метрополии" или, скажем, "принудительное нивелирование принципиальных различий между двумя территориально локализованными экономическими системами в рамках одного государства". Просто "свобода" звучит гораздо красивее и гораздо лучше воспринимается массами. Очень патриотичное знамя, понимаете ли... А патриотизм, по высказыванию Бернарда Шоу, кажется, представляет собой последнее прибежище негодяев...

Вы имеете ввиду, что понятие "свободы" лицемерно используется в США как национальный символ?
Подскажите, пожалуйста, где Бернард Шоу так высказался о патриотизме. Интересно почитать.
Вообще, что любопытно... В устах одних людей патриотизм и свобода - несовместимые, а иногда и абсолютно противоположные по значению понятия. Для других же они неразделимы.
Т.е., я заметила такую интересную закономерность, что человек, который чаще отстаивает свои права - личностную свободу, индивидуализм, свободу слова, обычно видит в патриотизме только негативное значение, собственно патриотизм как таковой для него - проявление зла.
Те же, что чаще говорят о свободе, как свободе своего этноса, народа, страны (в контексте международных конфликтов, войн, например) - действительно совершенно искренне считают патриотизм чем-то даже священным, что ли. И я их вобщем-то понимаю в том случае, когда патриотизм является движущей силой для сохранения своих свобод (в самых разных формах).

Можно выдрать из контекста свободу ли, патриотизм ли, и придать ему любое, какое угодно значение...для достижения какой-нибудь своей цели..Но этим, кажется, обычно софисты занимались (и занимаются)?

Это сообщение отредактировал Gradiva - 26-04-2007 - 01:11
МаняМ
QUOTE (Злой_Кот @ 26.04.2007 - время: 00:56)
Ну почему же современного? А библейский миф об Адаме и Еве, которые получив минимальную свободу, воспользовались ею наихудшим возможным образом:
1) Сначала съели запретный плод, без всякой на то реальной надобности.
2) Стали открыто врать всеведущему Богу.
Думаю, они 10000 раз пожалели о своём праве реализовать некий свободный выбор.

Типичное заблуждение в трактовке.
У них не было никакой свободы выбора.
Разве можно сказать что у марионетки есть выбор.
Разве может манипулируемый кем-то человек критически оценивать свои поступки. А в данном случае налицо манипуляция первыми людьми.
Реланиум
А в чем манипуляция то?
fon Rommel
QUOTE (Gradiva @ 26.04.2007 - время: 01:07)
Вы имеете ввиду, что понятие "свободы" лицемерно используется в США как национальный символ?
Подскажите, пожалуйста, где Бернард Шоу так высказался о патриотизме. Интересно почитать.
Вообще, что любопытно... В устах одних людей патриотизм и свобода - несовместимые, а иногда и абсолютно противоположные по значению понятия. Для других же они неразделимы.
Т.е., я заметила такую интересную закономерность, что человек, который чаще отстаивает свои права - личностную свободу, индивидуализм, свободу слова, обычно видит в патриотизме только негативное значение, собственно патриотизм как таковой для него - проявление зла.
Те же, что чаще говорят о свободе, как свободе своего этноса, народа, страны (в контексте международных конфликтов, войн, например) - действительно совершенно искренне считают патриотизм чем-то даже священным, что ли. И я их вобщем-то понимаю в том случае, когда патриотизм является движущей силой для сохранения своих свобод (в самых разных формах).

Можно выдрать из контекста свободу ли, патриотизм ли, и придать ему любое, какое угодно значение...для достижения какой-нибудь своей цели..Но этим, кажется, обычно софисты занимались (и занимаются)?

По поводу Шоу грешен, признаю свою ошибку. Автором афоризма является Сэмюэль Джонсон, английский писатель XVI века. black_eye.gif
По поводу всего остального.
Да, я полагаю, что понятие "свобода" используется (и не только в США, но и по всему миру, в том числе и в России) властыми верхушками в качестве занавески, прикрывающей их прагматичные устремления. В истории России есть один пример, когда это проявилось особенно ярко. Это русско-японская война 1905 года. Уж тогда, по свидетельсвам современников, патриотические настроения в обществе были сильны как никогда. И что из этого вышло?
Мне представляется, что личная свобода и патриотизм - в достаточной мере антогонистичны. Примерно также, как, к примеру, щит и меч. Патриотизм в том смысле, который в него закладывается его адептами от государства, подразумевает АБСОЛЮТНЫЙ приоритет ГОСУДАРСТВЕННОГО над ЛИЧНЫМ, ради чего настоящий патриот будет ходить в рванине, есть плесневелые сухари, запивать их водой из лужи и умильно рыдать при утрене-вечернем исполнении государственного гимна по радио. И все ради того, чтобы держава оставалась свободной от посягательств империалистических акул. При этом те, кто рулит державой и подогревают такой патриотизм, едят совсем не сухари и запивают их отнюдь не водой... Ничего из недалекого прошлого сия картинка не напоминает? Тогда ведь тоже каждый первый был патриот... Только патриотизм тот был рабский, и то, что его многие сейчас вспоминают со слезой в голосе, я не могу объяснить иначе, как некоей особой разновидностью стокгольмского синдрома...
Личные же свободы как раз и являются тем стержнем, вокруг которых образуется нормальное государство, в котором ГОСУДАРСТВЕННОЕ существует для ЛИЧНОГО. Обществу, состоящему из членов, осознающих свои личные свободы и, что гораздо важнее, ПРАВА, гораздо проще воспитать в своих гражданах нормальных патриотов, которые будут таковыми из сознания того, что им есть что терять в случае нападения злых соседей... Патриотизм (не перманентный) по отношению к гражанским свободам вторичен, как ни крути, и проистекает из этих самых нелюбимых некоторыми личных свобод граждан.
А по поводу выдирания понятий из контекста... Безусловно, можно все извратить, было бы желание. Один из самых простых способов, кстати, объявить оппонента софистом. Или, что гораздо эффективнее, классово чуждым. С последующим сигналом в компетентные органы... angel_hypocrite.gif
Gradiva
О да, благодарю за такую расстановку в контексте =))
Потому что именно этих пояснений мне не доставало всегда, когда я слышала об отрицательном значении патриотизма.
А насчёт выдирания из контекста - это я именно к тому, что сегодня есть люди, которые ностальгируют именно по тому, державно-рабскому патриотизму, так как в их глазах вот эти понятия свободы (и демократии) исказились, обесценились (бремя свободы нелёгким оказалось).
И почему-то на практике, а не только на словах людям трудно найти эту золотую середину, когда и патриотизм, и свобода могут быть адекватно реализованы. Хотя может так и происходит именно потому, что и на словах не всегда получается.. да и мало кто пытается наверно..

QUOTE
Безусловно, можно все извратить, было бы желание. Один из самых простых способов, кстати, объявить оппонента софистом.

да, но не всегда причиной подобных объявлений является желание извратить). Случаются и справедливые упрёки. Меня, например, иногда охватывает возмущение или ярость, когда человек, прекрасно осознавая свои действия, подменяет понятия и нагло глядя в глаза врёт, лишь бы выкрутиться из мокрых штанов.
Впрочем, мне и самой случалось быть обвиняемой в софистике, причём совершенно неожиданно для себя, т.е. когда я не отдавала себе отчёта в том, что пытаюсь доказать то, во что сама не очень-то верю...но это так, к слову... сори за лирическое отступление 08.gif
Laura McGrough
Я выросла в стране, которая знала только один способ существовать-жить в ритме постоянного жервоприношения. "Освободительные" войны за братьев-славян, Вторая мировая, когда Россия отдувалась за всю Европу, дружно замаршировавшую пятой колонной, мазохизм местного разлива в виде покорного следования чиновничьему произволу и т.д. Состояние пограничника, длящееся веками, перманентный массовый психоз с элементами садо-мазо-. Почему я сравниваю состояние страны с одним из сложнейших заболеваний психики? Интересующиеся, думаю, почитают и сделают выводы. Неспособность позаботиться о себе, существавание только на полюсах: абсолютное добро vs. абсолютное зло. Ненависть (к классовому врагу, соседу, который живет богаче, начальнику, другу, знакомому) или беспредельное обожание (вождизм, культ личности), третьего не дано. Мы всегда живем на пределе, не можем просто протянуть руку и взять желаемое. Это желаемое всегда нужно отнять или отвоевать, за него всегда нужно бороться. Поэтому теперь я трижды подумаю, прежде чем бездумно кичиться нашим, самым настоящим, уникальным патриотизмом и чувством свободы. Слишком много там намешано: и искренность, и жертвенность, и пафос, и первобытный инстинкт дикого животного, и бесконечные комплексы. Это здорово, прийти из школы, залезть с ногами на диван и почитать какую-нибудь книжку, где наши гибнут тысячами, но в конце концов побеждают и суровый командир произносит речь, уронив скупую мужскую слезу. А потом детство заканчивается и ты видишь реальных людей, пострадавших за "Россию-матушку", искалеченных мальчиков, доживающих свой век в нищете стариков-ветеранов. Я НЕ отрицаю и никогда не буду отрицать тот факт, что в плане героизма, не побоюсь этого слова, массового, нашему народу нет равных. Но теперь трезво оцениваю разницу между лозунгами и реальными жертвами. Поэтому, я скажу просто: хватит подвигов, хватит жертв. Почему бы не посмотреть на свободу немного под другим углом? Свобода-это не то, что можно "даровать" росчерком пера, это то, что внутри тебя, возможность оставаться собой, когда вокруг правят бал мерзавцы. О свободе не кричат не площадях, скорее всего, такие люди хотят чего-то другого. Мне близок поступок Энди Дюфрейна из "Побега из Шоушенка", когда он включает пластинку с голосом итальянской оперной певицы, зная, что придется расплачиваться месячным заключением в одиночке-"This is yours, this is something noone can take from you". Свобода внутри, а не на митингах и демонстрациях. Грубо говоря, свобода-это способность не "скурвиться", оставаться собой при любых обстоятельствах. Сорри за немного путанные объяснения, тут есть где разгуляться критику-писала не совсем по теме, скорее, random thoughts-поток мыслей, чем ответ участникам ветки. :)

Страницы: [1]234

Наука и философия -> Свобода





Drift Casino | Проститутки Киева | Секс | индивидуалки Москвы