Люка | ||||||||||
))))))) забавно))))) В данном случае покупка хлеба или сигарет никак не влияет на трамвай)))) Мог повлиять факт выхода из дома в данный момент времени, или если хотите то что "Аннушка уже разлила масло")))))) если б человек более внимательно посмотрел по сторонам - процент его попадания под трамвай стремился бы к нулю. А если бы остался дома, то вообще, ни о каком трамвае не шла бы речь))).
Согласна)))) но из этих-то крошечных событий и состоит жизнь человека. Сторонний наблюдатель видит только набор событий: выход в магазин - ларек с сигаретами - трамвай.))))))
|
||||||||||
finestra | ||||||||||
"А если бы остался дома, то вообще, ни о каком трамвае не шла бы речь))). " Остался дома - упал с табурета. :))))))) Жизнь - это темная комната с множеством острых ножей. Лавируя между ними, человек продолжает свое существование. Тема позволяет разивать талант к диалектике.. ))) |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Не факт. для этого тоже нужно предшествующее событие, например перегорела лампочка, полез на табуретку ввернуть новую. Если не сделает правильный расчет, то вариантов развития ситуации масса, от падения с табуретки, до смертельного удара током (что тоже возможно). Но это опять таки не будет случайным событием))))
Не согласна))))
Именно этим и интересно, не находите?)))) Это сообщение отредактировал Люка - 28-09-2006 - 11:44 |
||||||||||
finestra | ||||||||||
Ясное дело - не факт... Хотите сказать, человек намеренно грохнулся с табурета? Эх, кабы светлая... Взял таблетку от головной боли, подавился да умер... Куда уж светлей... Я к тому, что слишком уж к тонкой нити привязан человек... любая оплошность так и норовит резануть... Потому и втянулся в обсуждение :) собеседники интересные. |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Не, я хочу сказать, что ничего случайного в жизни нет, все имеет свое закономерное обоснование.)))) Возможно табурет был кособокий (нифига лезть на такой), возможно табурет поставили на неровность, под ножку что-то попало (надо было смотреть, куда ставишь), возможно сидение, на которое влез ногами было мокрым или скользким, подскользнулся, схватился кукой за патрон, а он возьми, да шандарахни током!)))) Кто-то скажет "судьба", я же скажу - закономерное событие.)))))
Совершенно верно, но к счастью у нас есть такая полезная вещь, как жизненный опыт и рефлексы.)))) Это более менее помогает большому количеству людей дожить до преклонного возраста и умереть в своей постели (кстати, знаю людей. которым такой финал совершенно не нравится, они бы предпочли упасть с табуретки)))))) |
||||||||||
finestra | ||||||||||
Вырисовывается факт: внимательность -> опыт -> долгая жизнь. ??? умер - упал с табурета - подскользнулся - подвернулся карандаш - перегорела лампочка - подскочило напряжение - коротнуло провода - в электрощит залетел воробей - муха юркнула в серый ящик - ... виновата муха.... :)))) |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Нет, это слишком примитивно))))) Хотя здравое зерно в этом есть. Просто человек склонен драматизировать эти события, видеть за той же лампочкой или трамваем расплывачатое определение "судьба". Это не моя предрасположенность или не правильный образ жизни привели меня на больничную койку -это судьба. это не я не досмотрел за сыном и он стал наркоманом - это судьба, это не я не посмотрел, на что ставлю табуретку - это опять таки судьба!!!!))))))
|
||||||||||
finestra | ||||||||||
* Судьбы нет * Случай не управляет * Человек не управляет * Сверхъестественные силы - не верим Эх... Михал Афанасьич прав все-таки... |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Человек управляет))))). Про сверхестественные силы пока особо речи не шло, рассматривали сугубо материалистический подход к проблеме)))) С остальным - согласна)))).
|
||||||||||
finestra | ||||||||||
Немного поправлю: не управляет жизнью, а влияет. Заметьте разницу! ))) | ||||||||||
Люка | ||||||||||
Тогда кто управляет? ![]() |
||||||||||
finestra | ||||||||||
Во-от... здесь-то и засада... Если бы человек управлял своей жизнью, не возникла бы теория о боге и иже с ним. Он был бы лишним. Можно обратиться к сверхъестественным силам, но мы, конечно же, в них не верим... Однозначного ответа никто, к сожалению, не даст. Тот случай, когда нужно самому себе что-то придумать и верить в ЭТО. В любом случае ЭТО будет правильным. Многие полагают, что ЭТО и есть бог, но эта теория мне кажется ошибочной... Слишком большим множеством фактов и событий наделяют его. |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Я бы сказала иначе - если б человек НЕ БОЯЛСЯ управлять своей жизнью, то не возникло бы теория о боге и иже с ним.)))))
|
||||||||||
finestra | ||||||||||
Приведите пример управления жизнью. Не событием. | ||||||||||
Люка | ||||||||||
Есть такой пример - карьера моей подруги, которой впринципе ничего особенного в жизни не светило.))) Девочка из неблагополучнной семьи, без образования и связей... сейчас работает на пристижной должности на первом канале, постоянно мотается по курортам и .т.д. и т.п. Не знаю, что вы конкретно еще имели ввиду, для меня ее пример - показателен. Можно сказать - повезло, можно сказать - судьба, я говорю - она сама изменила свою жизнь, свернула с протореной тропы, которая впринципе (по логике) была для нее уготована. ))) Ах да! Можно еще сказать, что это ее судьба - такой взлет из не откуда)))). Но я уверена - каждый может добиться того же)))) если захочет, конечно.)))) Кстати, хочу добавить. таких как она сейчас стала, принято называть "счастливчиками", т.е. даже просто на бытовом уровне, ей с легкостью удается даже самые мелкие и безобидные ситуации повернуть на пользу себе)))) |
||||||||||
finestra | ||||||||||
Из темы про лампочку. Перегорела - упал - не умер. Разве она сама повлияла? Вы же сами говорите - судьба, повезло...случай. Но ни разу не упрмянули того, что она сама сделала для того, чтобы... На всех первых каналов все равно не хватит... |
||||||||||
Люка | ||||||||||
вы меня запутали ![]()
Нет, я говорю, что так могли бы сказать другие люди про нее.))))
Конечно не хватит, просто по той простой причине. что большинство людей предпочитает плыть по течению и довольствоваться малым. Или не хотят брать на себя ответственность за собственную жизнь, спрятаться за судьбу намного легче))) |
||||||||||
Птиц | ||||||||||
ух скока написали!))) немножко назад вернемся)) к примеру с хлебом и сигаретами:
знаете, что не учли?))) время потраченое на покупку хлеба и сигарет может различаться)) возможно даже эта покупка произойдет в разных местах - в разных отделах одного магазина, а может быть и в разных магазинах)) и если человек купил хлеб и оказался на трамвайных путях как раз тогда, когда там поезжал трамвай, это не значит, что он в то же самое время оказался бы, купив сигареты)) ну и касательно предыдущего опыта - согласен с Люкой - с детства учат переходить дорогу, предварительно посмотрев - не едит ли трамвай/автобус/троллейбус/автомобиль и т.п.)) Т.е. каждое событие - это результат предыдущих событий)) если какое-то условие изменяется, изменяется и ситуация)) даже такое мелкое событие, как описано выше может повлиять на исход))
это мне напоминает фильм "Пункт назначения", где явно просматривается сила "судьбы", типа, суждено умереть, значит умрешь)) с другой стороны - все там будем))) Остался дома - весь день смотрел телевизор))) чего так трагично то?)))
да, в этом что то есть)) но это не все, иначе можно сказать с уверенностью, что человек управляет своей жизнью сам)) но..ведь бывают в жизни ситуации, когда ваша жизнь зависит от действий другого человека. Допустим от умения, опыта санитара скорой помощи, пожарного или спасателя)
тоже не все так просто)) доказать что то невозможно)) кстати, а почему случай не управляет?)) все события взаимосвязаны, они не существуют по отдельности, хотя человек склонен воспринимать их по отдельности)) а в итоге мы видим целую картину, когда начинаем вспоминать свою прожитую жизнь - мы вспоминаем только результат событий или события, которые были решающие и значимые - т.е. те, в процессе которых происходил какой-то переход, а события более...мелкие забываются) допустим, мы не помним все свои дни рождения, а только некоторые, связанные с конкретными людьми или вещами) Что касается сверхъестественных сил - вопрос спорный и тесно связан с религией)) есть вещи "необъяснимые", но это ведь тоже относительно)) нельзя сказать: я не видел, значит этого не существует)) просто есть явления, которые человечество еще не изучило (а может быть никогда не изучит) и это называется "сверхъестественно", не смотря на то, что для природы это сожет быть естественным, может быть, правда, редким ялением))
так может никто и не управляет?))) есть некая система и она действует)) может быть и цели нет? что может быть более бесполезным, чем искать цель там, где ее нет?)) |
||||||||||
finestra | ||||||||||
" -- вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... -- тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, -- да, саркома, -- жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, -- и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье -- совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи" Увы... |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Кстати, Булгаковский "Мастер и Маргарита" не являются для меня неким сборником готовых ответов на все случаи жизни, все таки это мнение одного конкретного человека на проблему, т.е. самого Булгакова, но "щас не об этом)(с) ))))) Птиц
что в твоем понимании цель? Она обязательно должна быть?)))))) |
||||||||||
Птиц | ||||||||||
это как раз то, о чем я говорил))) мы видим только результат)) девушка из неблагополучной семьи и вот она на курорты ездит)))) но это ведь не только ее заслуга, что она приложила усилия, она просто оказалась "в нужное время в нужном месте"))) т.е. такое было стечение обстоятельств и это не было случайностью))
а это ее опыт и....призма "счастливчика", человеческий фактор, так сказать))) все знают, что ей "повезло в жизни" и обращают внимание больше на ее удачи, чем на промахи)))
цель - это предполагаемый результат))) нет, она может быть, а может и не быть)) в данном случае я имел в виду цель жизни)) еще один вечный вопрос))) Это сообщение отредактировал Птиц - 28-09-2006 - 16:54 |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Пройдемся, так сказать, по тезисам. ![]()
Немного сместить акценты хочу. "Стечение обстоятельств", что это такое? Это цепь каких-то удачных для нее случайностей? Я просто знаю, что многие "обстоятельства" она спрогнозировала и построила сама, т.е. тут мы имеем именно направленое воздействие на развитие ситуации.))))
Верно, но и промахи - это опять же результат неправильного моделирования ситуации, так что все взаимосвязано. Впринципе. мы с тобой мыслим в одном направлении, с некоторыми поправками... ![]() про цель жизни.... тоже интересная тема для разговора...)))))) |
||||||||||
Птиц | ||||||||||
в том то и дело, что не случайностей, а закономерностей)))) стечение обстоятельств - ситуация "здесь и сейчас"))
а это говорит о ее личных качествах, таких как аналитический склад ума и целеустремленность)) она, что называется, воспользовалась ситуацией)) т.е. проанализировала прошлое и предположила будущее и начала действовать в настоящем)) естественно человек оказывает воздействие на ситуацию)) но результат не всегда тот, что мы ожидали))
промахи - это результат неправильного прогнозирования и выбора момента для действия))
только это в другой теме)) |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Птиц, мы говорим с тобой об одном и том же, но разными словами. ![]() |
||||||||||
finestra | ||||||||||
Люка, думаю, вы все-таки не до конца понимаете смысл цитат из МиМ. :) Человек не управляет своей жизнью, он влияет на события. Вы сами каждый раз это подтверждаете. :) |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Я просто говорю, что МиМ для меня - не истина)))). вообще не люблю этот роман
Хорошо, но я считаю, что цепь событий, это и есть в итоге жизнь отдельного индивидуума. Я в контексте этого разговора не рассматриваю ЖИЗНЬ в ее космическом значении, а лишь от рождения до смерти))))
|
||||||||||
Птиц | ||||||||||
)) но там еще говорится, что есть Бог и есть Дьявол и они всем управляют)) |
||||||||||
finestra | ||||||||||
Люка, МиМ не является конечной истиной. Цитата очень наглядно показывает смысл обсуждаемого вопроса. Соответственно, человек и не управляет, а всего лишь влияет. Вот и вся разница в понимании смысла. Повторюсь. Жизнью управляет то, что вы сами себе определите. И понимать это лучше без всяких сверхъестественных сил. Птиц, Бог и Дьявол абстрактные существа. Они-то уж тем более не управляют. |
||||||||||
Люка | ||||||||||
Ходим по кругу ![]()
Я определяю себя. Своей жизнью управляю я сама.)))))
|
||||||||||
Птиц | ||||||||||
даааа?!)) а ты зайди в Дом Мира на Православие, например и скажи об этом)))) с тобой не согласятся))) |
||||||||||
finestra | ||||||||||
Люка, И это правильно. Потому как понимание того, что ТАМ управляет лежит ВНЕ понимания человека ))) (тавтология, но ничего) Не дожил чловек еще до этого. Кстати, термин "диалектика". Одно из значений: диалектика [по злоупотреблению — искусство убедительного пустословия, ловкого спора (Даль)] С чем нас и поздравляю :) А все-таки интересный диспут у нас вышел. |
||||||||||
finestra | ||||||||||
Птиц, Понятное дело, не согласятся. Они полностью УБЕЖДЕНЫ, что своей-то уж жизнью он точно не управляют... На все воля божья... Бог+Человек=Добро, Бог+церковь=Зло (моя точка зрения). но это уже за рамками данности... |
||||||||||
Птиц | ||||||||||
ну дак вот я к том, что у каждого свое мнение)) МиМ - это конечно, гениально, но это - не единственная истина, если можно так выразиться)) Что касается диалектики и "убедительного пустословия" - форум этим и занимается))) |
||||||||||
finestra | ||||||||||
нельзя объяснить то, чего в принципе не существует. Отсюда и наш спор круговой. |
||||||||||
Птиц | ||||||||||
это так же как и про смысл жизни)) есть он, нет его - как узнать?)) есть Бог - нет Бога - тоже не узнать, пока он не появится)) |