Ведь гораздо интереснее Ваше замечание, по поводу нахождения галактик. по возрасту больше и т.д.
Сразу скажу, возраст галактик - это не та величина, которую определяют. От далеких галактик до нас доходит очень слабый свет - и это свет милиардов разновозрастных звёзд галактики. По нему мы можем определить лишь красное смещение и, в результате, расстояние до этой далекой галактики.
Вы исходите из интуитивного понимания, что мы не можем видеть галактики, расстояние до которых в световых годах больше возраста Вселенной.
Другими словами, что если возраст Вселенной Т=13,7 млрд. лет, то мы принципиально не можем видеть галактики на расстоянии больше 13,7 млрд.св. лет. Я правильно Вас понял?
Однако это интуитивное рассуждение на самом деле не верно. Мы прекрасно можем видеть далекие галактики и на расстоянии, большем, чем 13,7 млрд.лет (хоть на расстоянии 15, хоть 20 млрд.св.лет). И никакого пересмотра или уточнения теории БВ это, естественно, не требует.
Это сообщение отредактировал rudoms - 20-01-2012 - 17:29
Ведь гораздо интереснее Ваше замечание, по поводу нахождения галактик. по возрасту больше и т.д.
Сразу скажу, возраст галактик - это не та величина, которую определяют. От далеких галактик до нас доходит очень слабый свет - и это свет милиардов разновозрастных звёзд галактики. По нему мы можем определить лишь красное смещение и, в результате, расстояние до этой далекой галактики.
Возраст галактики - это не то понятие, которым оперируют астрофизики.
Ведь в галактике находятся звезды самых разных возрастов, включая и уже прогоревшие звезды, а так же постоянно идет новое звездообразование.
можно разве что говорить о металличности той или иной галактики.
Мне попалось несколько хороших поясняющих картинок по этому вопросу.
И думаю это лучше обсуждать в данном топике.
Во-первых, действительного БВ не имеет ничего общего с известными нам взрывами.
Взрыв - это разлет вещества, газов из какого то локализованного места (условно - точки. Разлет осуществляется за счет перепада давления в месте взрыва и в окружающем пространстве.
БВ - это мгновенное образование материи, пространства и времени не в отдельной точке, а сразу во всей Вселенной. В случае бесконечной Вселенной - это образование происходит одновременно во ВСЕХ точках бесконечного объёма Вселенной.
Возникшая материя имеет в том числе и кинетическую энергию. Дальнейший разлет материи осуществляется за счет этой энергии, а не за счет перепада давления, как при обычном взрыве.
Перепада давления во Вселенной просто не существует, даже если в начальные моменты давление чудовищно. Просто кроме Вселенной ничего нет (даже пространства вне её), и следовательно перепаду давления не перед чем возникнуть.
Вот как происходит обычный взрыв (из точки) - при взрыве образуется расширяющаяся сферическаяl оболочка, состоящая из фрагментов:
Всего фото в этом сете: 3. Нажмите для просмотра.
Эта оболочка имеет как внешний, так и внутренний края, и это позволяет обнаружить точку взрыва.
При Большом взрыве нет ни краев, ни центра. На рисунке ниже показана галактика A и скорости, измеренные наблюдателями из галактики A (второй рисунок).
У этого рисунка нет краев, кроме произвольного обрезания рисунка, которое пришлось сделать, чтобы он поместился на странице. Вы можете подумать, что, прослеживая вектора скорости назад, можно обнаружить центр Большого взрыва (и этим центром окажется галактика A).
Но это не так! Расмотрим скорости, измеренные наблюдателями из галактики B: поскольку они могут измерять лишь относительные скорости, то скорости, видимые из B являются разницей векторов, видимых из A и вектором скорости B, видимым из A. На приведенном ниже рисунке показаны эти скорости по отношению к B, которые измерены наблюдателями из галактики B (третий рисунок).
Наблюдатели в B видят в точности такое же распределение скоростей, что и наблюдатели из A. Но галактики A и B не могут обе находиться в центре! Центра нет, поскольку все положения во Вселенной равнозначны. Это свойство называется изотропией Вселенной - равенством всех точек и направлений во Вселенной (по другому - отсутствием выделенных направлений и точек во Вселенной, в том числе и отсутствием точки - центра Вселенной).
Это сообщение отредактировал Юрий Сечен - 20-11-2012 - 00:42
Просто из-за названия - Большой Взрыв - большинство представляют его именно как взрыв, т.е. то, что он имеет центр и фронт, текущую границу расширения.
Хотя БВ к картине обычного взрыва не имеет никакого отношения.
Он произошел сразу во всем образовавшемся пространстве Вселенной. Поэтому у него просто нет центра и фронта- границы Вселенной.
Более того, если бы такой центр БВ был, то картина расширения Вселенной была бы иная совсем - несимметричная относительно каждой точки пространства.
Просто из-за названия - Большой Взрыв - большинство представляют его именно как взрыв, т.е. то, что он имеет центр и фронт, текущую границу расширения.
Вы согласны с тем, что в момент БВ размер вселенной был меньше диаметра электрона? Будем считать это место материальной точкой. Потом вселенная начала расширяться, так вроде по классической теории? На сегодняшний момент вселенная имеет какой-то диаметр. Можно вычислить геометрический центр этого шара. Это и будет центр вселенной.
(rudoms @ 20.12.2012 - время: 21:40)
Просто из-за названия - Большой Взрыв - большинство представляют его именно как взрыв, т.е. то, что он имеет центр и фронт, текущую границу расширения.
Вы согласны с тем, что в момент БВ размер вселенной был меньше диаметра электрона? Будем считать это место материальной точкой. Потом вселенная начала расширяться, так вроде по классической теории? На сегодняшний момент вселенная имеет какой-то диаметр. Можно вычислить геометрический центр этого шара. Это и будет центр вселенной.
Конечно не согласен.
Всякие глупости про Вселенную из точки можно прочитать только в популярной литературе да на форумах, но не в физической литературе.
В космологии никто и не говорит, что Вселенная возникла из точки. Говорят, что Вселенная возникла из сингулярности (космологической сингулярности в отличие от гравитационной сингулярности, которая есть внутри черных дыр).
И если о размерах сингулярности (максимальных) внутри черных дыр можно говорить, то о размерах космологической сингулярности вообще разговор бессмысленен.
Почему?
Потому что область сингулярности в черных дырах определяется ОТО, но в самой сингулярности ОТО уже не работает, решения для мировых линий просто прерываются и ничего конкретного о собственно сингулярности общая теория относительности сказать не может.
Стоит добавить, что сингулярность черной дыры прикрыта горизонтом событий. Собственно этот горизонт и является границей черной дыры.
А космологическая сингулярность является голой - ведь ещё не было самой Вселенной и одного из его атрибутов - пространства. Поэтому горизонту событий, в отсутствии пространства, просто негде было быть.
И ещё о пространстве.
Все оно, сколько его есть, возникло одномоментно. Одновременно и одномоментно создалась вся материя нынешней Вселенной. Причем сразу во всех точках. Это и есть момент Т=0 Большого Взрыва.
А сам Большой Взрыв - это процесс разлета и преобразования материи и энергии уже после Т=0.
Главное, поймите, до БВ , не было пространства. Размер - это пространственный атрибут, даже нулевой. Но это уже математика, в физике нулевой размер бессмысленен.
Поэтому в отсутствии самого пространства говорить о размерах вообще не приходится.
И последнее.
Общая теории относительности - это классическая теория гравитации. Сейчас бьются над созданием квантовой теории гравитации, хотя сложности по квантованию гравитации огромные.
Но когда такую теорию создадут (а создадут обязательно), вот тогда может быть и можно будет что-то конкретное о сингулярности.
(Crazy Ivan @ 21.12.2012 - время: 14:47)
(rudoms @ 20.12.2012 - время: 21:40)
<q>Просто из-за названия - Большой Взрыв - большинство представляют его именно как взрыв, т.е. то, что он имеет центр и фронт, текущую границу расширения.</q> <q>Вы согласны с тем, что в момент БВ размер вселенной был меньше диаметра электрона? Будем считать это место материальной точкой. Потом вселенная начала расширяться, так вроде по классической теории? На сегодняшний момент вселенная имеет какой-то диаметр. Можно вычислить геометрический центр этого шара. Это и будет центр вселенной.</q> <q>Конечно не согласен.
Всякие глупости про Вселенную из точки можно прочитать только в популярной литературе да на форумах, но не в физической литературе.</q>
А я вот считаю, что это не глупости! Если Вселенная расширяется, (а это всем известный факт!), то, соответственно, ранее она была меньше! И, соответственно, в будущем, она будет больше. Если от настоящего времени откладывать бОльший отрезок времени, то Вселенная будет ещё меньше. Чем больше возвращаться в прошлое, тем Вселенная будет меньше. Тогда, почему бы ей не быть в далёком прошлом точкой?! В чём же здесь заключается глупость?! Мало того, можно даже так сказать: предположение, что Вселенная впервые моменты своего существования была точкой – это логично и наиболее вероятно! Доказательством этого может служить тот факт, что Вселенная расширяется всегда и постоянно.
Другое дело, впервые моменты, хоть и Вселенная была очень мала, у неё также не было границ. Несмотря на свой маленький объем, она была уже бескрайней.
Юрий Сечен дата: 20.11.2012 - время: 00:40
Взрыв - это разлет вещества, газов из какого то локализованного места (условно - точки. Разлет осуществляется за счет перепада давления в месте взрыва и в окружающем пространстве.
БВ - это мгновенное образование материи, пространства и времени не в отдельной точке, а сразу во всей Вселенной. В случае бесконечной Вселенной - это образование происходит одновременно во ВСЕХ точках бесконечного объёма Вселенной.
Во-первых, впервые мгновения существования Вселенной материи ещё не было!
Во-вторых, объём был очень мал (и уж конечно не бесконечен!!!), потому что с того момента Вселенная долгое время расширялась и расширялась до настоящего времени.
Оно называется сингулярностью (космологической). Нет теории на сегодня, в рамках которой её можно проанализировать.
Если говорить о фридмановской модели Вселенной, то 1) сингулярность находится в прошлом; 2) сингулярность не является точечной; 3) сигнулярность является пространственноподобной; 4) поэтому связывать её с нулевым интервалом неправильно; 5) сингулярность не расширяется.
Мало того, можно даже так сказать: предположение, что Вселенная впервые моменты своего существования была точкой – это логично и наиболее вероятно!
Вселенная в начале (Т=0) - это сингулярность. В первом приближении - сотояние с бесконечной кривизной пространства-времени.
Вселенная - это сложно.
Возмем попроще - черную дыру. У неё есть масса, она вращается, у неё есть сферический горизонт событий.
Но главное - внутри черной дыры имеется сингулярность (именно в ней сосредоточена масса), состояние бесконечных величин, прежде всего кривизны пространства времени.
Вы считаете, что эта сингулярность представляет собой точку?
<q>По поводу состояния начала БВ (Т=0).
Оно называется сингулярностью (космологической). Нет теории на сегодня, в рамках которой её можно проанализировать.
Если говорить о фридмановской модели Вселенной, то 1) сингулярность находится в прошлом; 2) сингулярность не является точечной; 3) сигнулярность является пространственноподобной; 4) поэтому связывать её с нулевым интервалом неправильно; 5) сингулярность не расширяется.</q>
Ну и что?!
Предположим, что рождается двухмерный мир. Происходит Большой взрыв. Впервые мгновения своего существования это маленькая точка. Спустя половину секунды, это маленький шар, через секунду шар побольше, через две секунды этот шар гораздо больше чем был раньше. Так же как и во Вселенной, на поверхности (а это и есть предполагаемый двухмерный мир) этого шарика нельзя найти край или конец, поэтому так же нельзя найти объём (точнее площадь) этого мира, нельзя измерить прямой (с точки зрения двухмерности) линией расстояние этого мирка. Это так же как в Ваших пунктах, которые Вы привели. Но, здесь, в свою очередь мы хорошо видим, что этот мирок был маленьким, потом больше, потом ещё больше. И, он естественно, не бесконечный!
Почему же во Вселенной с её рождением не может быть такого? Наверняка так же всё и было, только в отличии от поверхности шара, где два измерения, во Вселенной три. Поэтому, она так же в первые моменты своего существования, наверняка была маленькой точкой!
И я не случайно спросил постом выше, является ли точкой сингулярность внутри черной дыры (сингулярность - это где сосредоточена вся её масса и где кривизна пространства-времени бесконечна).
Просто вращающаяся абсолютно сферическая черная дыра - объект несравненно более простой, чем начальная Вселенная.
Так вот по такой "логике" внутри черной дыры вся материя тоже вроде должна быть в одной точке - сингулярности (бесконечной кривизны и бесконечной плотности).
И действительно - сингулярность внутри вращающейся черной дыры имеет бесконечную кривизну пространственно-временную и бесконечную плотность), да вот только это не точка, а кольцо.
Так что на бытовую логику в таких вопросах расчитывать все же не стоит...
<q>Логика в таких случаях не всегда надежное средство.
И я не случайно спросил постом выше, является ли точкой сингулярность внутри черной дыры (сингулярность - это где сосредоточена вся её масса и где кривизна пространства-времени бесконечна).
Просто вращающаяся абсолютно сферическая черная дыра - объект несравненно более простой, чем начальная Вселенная.
Так вот по такой "логике" внутри черной дыры вся материя тоже вроде должна быть в одной точке - сингулярности (бесконечной кривизны и бесконечной плотности).
И действительно - сингулярность внутри вращающейся черной дыры имеет бесконечную кривизну пространственно-временную и бесконечную плотность), да вот только это не точка, а кольцо.
Так что на бытовую логику в таких вопросах расчитывать все же не стоит...</q>
Вы знаете, моё твёрдое убеждение, что без логики ничего нельзя объяснить. Логика присутствует в буквальном смысле везде!
Я конечно не очень хорошо понимаю что такое сингулярность. Как мне кажется, это то что нельзя измерить. Но это не значит что там бесконечность. Моё мнение, что бесконечности нет, и не может быть! Постом выше я не зря провёл аналогию с расширяющимся шаром. Двухмерные человечки, как и при сингулярности, не могут измерить расширяющийся шар. Он для них тоже может показаться бесконечным. Но мы, трёхмерные существа хорошо видим, что этот шар не бесконечен. Наверняка, так же дело обстоит и с нашей Вселенной. Разница лишь в том, что на поверхности шара два измерения, а у нас во Вселенной три. Можно даже теоретически предположить (это я где то писал) что если остановить время и послать корабль лететь строго прямо, то облетев всю огромную Вселенную, этот корабль вернётся в то же место но с обратной стороны.
Что касается нашего спора ещё раз предлагаю Вам прочитать мой пост: http://www.sxnarod.com/vselenskii-vzriv_10...l#entry16635274
Мне кажется что здесь, пусть даже без ссылок на уважаемые источники, но логика железная, которая говорит, что Вселенная в первые моменты своего существования наверняка была маленькой точкой.
Можно даже теоретически предположить (это я где то писал) что если остановить время и послать корабль лететь строго прямо, то облетев всю огромную Вселенную, этот корабль вернётся в то же место но с обратной стороны.
Что касается нашего спора ещё раз предлагаю Вам прочитать мой пост: http://www.sxnarod.com/vselenskii-vzriv_10...l#entry16635274
Это так. Но только в случае замкнутой Вселенной, т.е. если средняя плотность Вселенной больше критической.
И зачем посылать корабль? Свет быстрее. Просто тогда рано или поздно мы увидим известные космические объекты с противоположной стороны - их излучение обогнет Вселенную и придет с другой стороны.
Но таких объектов мы не наблюдаем.
Этому может быть два объяснения - либо Вселенная хоть и конечна, но очень велика, либо её средняя плотность равна или меньше критической (критическая плотность - порядка 10 в минус 29 г\см3).
В этом случае реализуются модели плоской бесконечной Вселенной (плотность равна критической) или открытой бесконечной Вселенной отрицательной кривизны (плотность меньше критической).
Наблюдательные данные на расстояния до 47 млрд.св.лет (это радиус ныне видимой части Вселенной) с большой точностью показывают, что плотность равна критической.
Это означает, что Вселенная бесконечна в пространстве, а само пространство является неискривленным (кривизна К=0), т.е. плоским (как стол!) и евклидовым на космологических масштабах (искривления только локальные - мелкие "шероховатотости" пространства в местах локальной концентрации материи - звезд, галактик, их скоплений...).
А открытие в конце 90-х тёмной энергии (неважно, давление ли это вакуума, квинтэссенция или фантомное поле) вообще исключает в данных условиях модель замкнутой конечной по объему Вселенной с положительной кривизной пространства.
Мне кажется что здесь, пусть даже без ссылок на уважаемые источники, но логика железная, которая говорит, что Вселенная в первые моменты своего существования наверняка была маленькой точкой.
Да привыкните вы к слову "сингулярность"!)
Сингулярности пространства-времени с необходимостью возникают в общей теории относительности - гравитационные (в черных дырах) и космологическая (в момент Т=0).
По сути сингулярности - это места, где пространсво-время перестает быть гладким и непрерывным (что проявляется в обрыве на сингулярности решений для мировых линий, появление бесконечностей - кривизны, плотности материи..., и другом).
Математический и физический аппарат (ОТО) не работают в областях сингулярности. Ясно, что для ОТО в этих условиях нужно расширение в виде квантовой теории гравитации.
Вполне возможно, что в такой теории сингулярности вообще исчезнут (и разговор о точке-Вселенной отпадет сам собой).
И еще два момента.
Сингулярности появляются в ОТО. ОТО, в отличие от специальной теории относительности, не является единственной теорией гравитации. Просто она была первой и численно предсказывает все наблюдаемые эффекты, подтверждается всеми наблюдениями.
Но есть и другие теории гравитации, которые ничем не хуже ОТО, и также полностью подтверждаются всеми наблюдениями, например, теория Бранса-Дикке (60-е годы) или теория Картана (20-е годы).
И не во всех них существуют сингулярности. Например, в релятивисткой теории гравитации (РТГ, автор - академик Логунов, бывший ректор МГУ) - сингулярности просто не возникают. И никакой сингулярности при Т=0, а тем более точки, вообще не существует.
В направлении квантовой гравитации - сингулярности пространства времени тоже не обязательны. Например, в триангуляционных динамических моделях квантовой гравитации никаких начальных сингулярностей нет. Там просто в начале пространство-время аморфно, как бы состоит из мелких фрагментов пространств-времен различных размерностей (но меньше четырех!), которые как бы самоорганизуются, "кристаллизуются" в четырехмерное пространство время - это и есть начало Большого Взрыва.
Поэтому, говорить о начальной космологической сингулярности - более, чем спекулятивно. Тем более определять её конкретно в виде точки.
(А вот о наличии гравитационной сингулярности внутри черных дыр - говорить вполне можно, в том числе обсуждая её размеры и форму).
(Kampus @ 01.01.2013 - время: 21:39)
<q>Можно даже теоретически предположить (это я где то писал) что если остановить время и послать корабль лететь строго прямо, то облетев всю огромную Вселенную, этот корабль вернётся в то же место но с обратной стороны.
Что касается нашего спора ещё раз предлагаю Вам прочитать мой пост: http://www.sxnarod.com/vselenskii-vzriv_10...l#entry16635274</q> <q>Это так. Но только в случае замкнутой Вселенной</q>
А она наверняка замкнутая и не бесконечная!
И зачем посылать корабль? Свет быстрее.
Какая разница в скорости, если мы предполагаем, что время остановилось.
Просто тогда рано или поздно мы увидим известные космические объекты с противоположной стороны - их излучение обогнет Вселенную и придет с другой стороны.
Но таких объектов мы не наблюдаем.
А может, мы не наблюдаем потому, что время не остановиться никогда. Во Вселенной всегда идёт время, идут другие процессы, и она всегда расширяется.
Этому может быть два объяснения - либо Вселенная хоть и конечна, но очень велика, либо её средняя плотность равна или меньше критической (критическая плотность - порядка 10 в минус 29 г\см3).
Не понятно, причём здесь плотность?
В этом случае реализуются модели плоской бесконечной Вселенной (плотность равна критической) или открытой бесконечной Вселенной отрицательной кривизны (плотность меньше критической).
Наблюдательные данные на расстояния до 47 млрд.св.лет (это радиус ныне видимой части Вселенной) с большой точностью показывают, что плотность равна критической.
Это означает, что Вселенная бесконечна в пространстве, а само пространство является неискривленным (кривизна К=0), т.е. плоским (как стол!) и евклидовым на космологических масштабах (искривления только локальные - мелкие "шероховатотости" пространства в местах локальной концентрации материи - звезд, галактик, их скоплений...).
А открытие в конце 90-х тёмной энергии (неважно, давление ли это вакуума, квинтэссенция или фантомное поле) вообще исключает в данных условиях модель замкнутой конечной по объему Вселенной с положительной кривизной пространства.
Да привыкните вы к слову "сингулярность"!)
Сингулярности пространства-времени с необходимостью возникают в общей теории относительности - гравитационные (в черных дырах) и космологическая (в момент Т=0).
По сути сингулярности - это места, где пространсво-время перестает быть гладким и непрерывным (что проявляется в обрыве на сингулярности решений для мировых линий, появление бесконечностей - кривизны, плотности материи..., и другом).
Математический и физический аппарат (ОТО) не работают в областях сингулярности. Ясно, что для ОТО в этих условиях нужно расширение в виде квантовой теории гравитации.
Вполне возможно, что в такой теории сингулярности вообще исчезнут (и разговор о точке-Вселенной отпадет сам собой).
И еще два момента.
Сингулярности появляются в ОТО. ОТО, в отличие от специальной теории относительности, не является единственной теорией гравитации. Просто она была первой и численно предсказывает все наблюдаемые эффекты, подтверждается всеми наблюдениями.
Но есть и другие теории гравитации, которые ничем не хуже ОТО, и также полностью подтверждаются всеми наблюдениями, например, теория Бранса-Дикке (60-е годы) или теория Картана (20-е годы).
И не во всех них существуют сингулярности. Например, в релятивисткой теории гравитации (РТГ, автор - академик Логунов, бывший ректор МГУ) - сингулярности просто не возникают. И никакой сингулярности при Т=0, а тем более точки, вообще не существует.
В направлении квантовой гравитации - сингулярности пространства времени тоже не обязательны. Например, в триангуляционных динамических моделях квантовой гравитации никаких начальных сингулярностей нет. Там просто в начале пространство-время аморфно, как бы состоит из мелких фрагментов пространств-времен различных размерностей (но меньше четырех!), которые как бы самоорганизуются, "кристаллизуются" в четырехмерное пространство время - это и есть начало Большого Взрыва.
Поэтому, говорить о начальной космологической сингулярности - более, чем спекулятивно. Тем более определять её конкретно в виде точки.
(А вот о наличии гравитационной сингулярности внутри черных дыр - говорить вполне можно, в том числе обсуждая её размеры и форму).
Как всё это сложно. Я конечно с уважением отношусь к эрудированным людям (и к Вам в частности), но многое, как мне кажется, не имеет отношения к нашей дискуссии. Предлагаю Вам посмотреть это видео: http://video.mail.ru/mail/v.vasiliev.spb/345/346.html
В этом видео говориться, что Вселенная была очень маленькая в первые моменты своего существования. И, у меня нет ни единого основания даже предположить, что это глупость!
Что касается средней плостности Вселенной - это определяющая величина для модели Вселенной.
Отношение средней плотности вселенной к критической обозначается СИГМА (увы на клавиатуре нет этой буквы, поэтому пишу словом).
Существуют три космологические модели, зависящие от , по имени их создателя названные фридмановскими.
Фридмановская модель, СИГМА меньше 1 . Расширение вселенной будет вечным, причём скорости галактик никогда не будут стремиться к нулю. Пространство в такой модели — бесконечное, имеет отрицательную кривизну, описывается геометрией Лобачевского. Через каждую точку такого пространства можно провести бесконечное множество прямых, параллельных данной, сумма углов треугольника меньше 180°, отношение длины окружности к радиусу больше 2π.
Фридмановская модель, СИГМА=1 (т.е. средняя плотность Вселенной равна критической). Расширение вселенной будет вечным, но в бесконечности его скорость будет стремиться к нулю. Пространство в такой модели — бесконечное, плоское, описывается геометрией Евклида.
Фридмановская модель, СИГМА больше 1. Расширение вселенной сменится сжатием, коллапсом и закончится тем, что вселенная сожмётся в сингулярость (Большое сжатие). Пространство в такой модели — конечное, имеет положительную кривизну, по форме представляет собой трёхмерную гиперсферу, описывается сферической геометрией Римана. В таком пространстве нет параллельных прямых, сумма углов треугольника больше 180°, отношение длины окружности к радиусу меньше 2π.
По современным данным СИГМА=1 с точностью лучше одного процента.
Точное значение СИГМА=1,0023 (+0,0056; -0,0054)
Так же можно посмотреть - http://ru.wikipedia.org/wiki/WMAP
Это сообщение отредактировал rudoms - 02-01-2013 - 14:41
<q>Ой, бросьте Вы эту популярщину смотреть - только искаженное понятие получите о действительности.</q>
Не согласен! Ещё раз повторяю, у нет ни одного повода, ни одной причины (и Вы не привели), ставить под сомнение логичность информации и наиболее вероятный сценарий рождения и развития Вселенной в этом видео.
А Вы, в свою очередь, так и не объяснили – почему же расширяется Вселенная, если она не была меньше в недалёком прошлом, ещё более меньшей в более ранний промежуток времени и т. д., и, не могла бы быть точкой.
И, вообще, объясните тогда, как происходит расширение Вселенной?
Не согласен! Ещё раз повторяю, у нет ни одного повода, ни одной причины (и Вы не привели), ставить под сомнение логичность информации и наиболее вероятный сценарий рождения и развития Вселенной в этом видео.
А Вы, в свою очередь, так и не объяснили – почему же расширяется Вселенная, если она не была меньше в недалёком прошлом, ещё более меньшей в более ранний промежуток времени и т. д., и, не могла бы быть точкой.
И, вообще, объясните тогда, как происходит расширение Вселенной?
Поймите, нельзя апроксимировать назад по времени к Т=0. Почему? Да потому, что известные законы физики (включая ОТО) перестают работать, а значит мы ничего не можем сказать о самых ранних стадиях взрыва.
Пока ничего не можем сказать... В том числе и о причинах Большого Взрыва (позволю пример - это всё равно, что в 19 веке было бы гадать почему светит Солнце, откуда оно берет энергию - до создания специальной теории относительности и квантовой механики просто невозможно было правильно ответить на этот вопрос).
А что же говорят известные и создающиеся теории?
ОТО - Вселенная возникла в результате Большого Взрыва предположительно из особенности пространства-времени (сингулярности), имеющей бесконечную кривизну.
Некоторые иные классические теории гравитации, например РТГ Логунова. То же самое, только начального состояния с бесконечными параметрами (сингулярности) не было.
Суперструнные теории и петлевая квантовая гравитация. Вселенная возникла из пятимерного пространства-времени, 4-х мерное пространство которого ограничено трехмерными стенами или три-бранами, и одна из этих стен и является пространством, в котором мы живем. Вторая брана сокрыта от нашего восприятия.
Третья брана является "потярянной".
Вселенная произошла в результате Большого Взрыва, причиной которого явилось столкновение "потерянной" браны с нашей браной.
Начальной космологической сингулярности в этой теории так же нет.
Теория евклидовой квантовой гравитации (её сторонником является Стивен Хокинг) - Вселенная возникла в результате Большого Взрыва, причиной которого явился фазовый переход метастабильного вакуума в первичной пространственно-временной пене.
Начальная сингулярность отсутствует.
Теория причинной динамической триангуляции. Вселенная возникла из первичного аморфного набора микрофрагментов пространства-времени, усеченных по размерностям. Т.е. имелись фрагменты-симплексы с двухмерным пространством и временем, с одномерным пространством и временем, с двухмерным пространством и без времени и т.д.
Путем димамической эволюции они "выкристализовались" в четырехмерное пространство-время. Это и есть Т=0 и начало Большого Взрыва.
Никакой начальной сингулярности нет.
Могу и продолжить, но думаю стоит остановиться.
Итак, проблемы начальной сингулярности при Т=0 возникают только в трех классических теориях - ОТО Эйнштейна, теории Картана, теории Бранса-Дикке (все три теории не противоречат наблюдениям и полностью численно подтверждают их).
Но эти теории говорят, что они не могут описывать физическую реальность при сверхмалых временах от БВ и тем более при Т=0.
Поэтому все объясния на их основе того, что же было в самые первые мгновенья после Т=0 (и при Т=0) чисто спекулятивны и не несут никакого физического смысла (вспомните, - это все равно что в рамках классической механики Ньютона дать верное объяснение тому, почему светит Солнце).
Во всех остальных теориях начальная космологическая сингулярность отсутствует - в них Большой Взрыв произошел не из сингулярного ( с бесконечными плотностями, кривизной и т.д.), а совсем из других состояний.
Но эти теории не завершены, и какая из них окажется правой априори неизвестно. Но в них то и будет объяснение причины Большого Взрыва, т.е. причины возникновения Вселенной.
(Kampus @ 02.01.2013 - время: 15:24)
<q>Не согласен! Ещё раз повторяю, у нет ни одного повода, ни одной причины (и Вы не привели), ставить под сомнение логичность информации и наиболее вероятный сценарий рождения и развития Вселенной в этом видео.
А Вы, в свою очередь, так и не объяснили – почему же расширяется Вселенная, если она не была меньше в недалёком прошлом, ещё более меньшей в более ранний промежуток времени и т. д., и, не могла бы быть точкой.
И, вообще, объясните тогда, как происходит расширение Вселенной?</q> <q>Поймите, нельзя апроксимировать назад по времени к Т=0. Почему? Да потому, что известные законы физики (включая ОТО) перестают работать, а значит мы ничего не можем сказать о самых ранних стадиях взрыва.
Пока ничего не можем сказать... В том числе и о причинах Большого Взрыва</q>
Да, наверное. Хотя, в последнее время наука и техника достаточно далеко продвинулась вообще и в этом направлении. Но, если мы сейчас не можем на 100% утверждать (потому что пока не видим и не знаем точно), то именно выводы и предположения могут строиться на логике! Опять и снова на ЛО-ГИ-КЕ!
Вот Вы привели несколько теорий. Боюсь показаться бестолковым, но опять задам тот же вопрос: ну и что из этого? Я не хочу глубоко вникать в них, но на первый взгляд в них не говориться о том что Вселенная не могла быть точкой. В свою очередь напишу, что в Интернете не сложно найти не просто общие названия теорий, а именно высказывание о расширении Вселенной и о возможном маленьком размере Вселенной в первые мгновения её существования. Например:
Идея взрывного расширения была принята после того, как Хабл в 1929 году открыл «разбегание» галактик. Научное обоснование в замерзающем и голодном Ленинграде в 20-х годах выдвинул Александр Фридман. Используя теорию относительности Эйнштейна, он отбросил статическую парадигму, оставив предположения об изотропности и замкнутости. Так он обнаружил, что уравнения Эйнштейна описывают сферическую вселенную, которая начинается с точки, расширяется до некоторого максимального размера, а затем вновь сжимается в точку. Большой взрыв (плотность вещества в начальный момент бесконечна, а размер «исчезающе мал») и большое схлопывание отмечают начало и конец вселенной – в этих точках математические величины уравнений Эйнштейна становятся неопределенными, а пространство-время не может существовать.
И далее:
Спрашивать «а что за её пределами?» – не совсем корректно: для наблюдателя в замкнутой вселенной трехмерное сферическое пространство – это все что есть, за его пределами ничего нет (иными словами, «замкнутость на себя»).Источник: http://acestime.com/2011/08/23/%D1%81%D0%B...1/#.UOXbIuTsza4
Что нисколько не противоречит тому видео, которое я Вам предлагал посмотреть.
Или вот здесь:
было выдвинуто несколько иных, отличных от теории Большого взрыва, моделей Вселенной, основными из которых являются: Вселенная стационарного состояния Томаса Голда и Фреда Хойла, модель плазменной Вселенной Ганса Альвена и модель пульсирующей Вселенной. Не вдаваясь в подробности этих моделей, скажу что со временем была доказана их полная несостоятельность, особенно после того, как в 90-х годах были получены результаты исследования
И далее, очень хорошо и конкретно написано в пользу того что я Вам говорил ранее и Вы отрицали:
Большой взрыв
О результатах этих чрезвычайно важных исследований я скажу чуть позднее, а сейчас дам некоторые пояснения сущности теории Большого взрыва.
Согласно этой теории, нынешней материи и энергии предшествовало состояние бесконечных или близких к бесконечным значениям плотности, давления и температуры. Иными словами, Вселенная возникла из очень малого объёма, намного меньшего, чем точка, которую мы ставим в конце предложения.
Физики так глубоко разработали теорию Большого взрыва, что к настоящему времени могут объяснить процессы, происходившие во Вселенной с момента, когда ей было 10 в минус 43 степени секунды.
Источник: http://nasha-vselennaia.ru/?p=808
Вы же в свою очередь так и не объяснили, как тогда происходит расширение Вселенной, если она раньше не могла быть меньше, ещё раньше ещё более меньшей и так до точки.
Опять напишу повторно, Вселенная в первые моменты своего существования была очень маленькой – это логично, и, наиболее вероятно!
Просто рекомендую Вам посмотреть именно научные работы по этой теме. Там Вы нигде не встретите Вселенную-точку и прочих примитивов.
Причем, в популярных статьях те же авторы не стеняясь могут такую волю дать своей фантазии! Но не в научных.
Конкретно, почитайте хотя бы монументальный труд Хокинга и Эллиса "Крупномасштабная структура пространства-времени", особенно главу 10.Начальная сингулярность во Вселенной.
Вам многое станет понятней.
Я уважаю Вашу логику, но поверьте (а лучше убедитесь сами) - у Хокинга с Эллисом с логикой не хуже, чем у Вас. Но начальной Вселенной из точки - у них нет.
Как и у Пенроуза, Новикова, Торна, Уиллера, Чернина, Мёллера, Чандрасекара, Дикке и многих других
<q>Kampus, Вы вот все приводите популяризаторские видео (из которых не более одного из 10 достаточно точны) или такие же популяризаторские статьи. В них многое условно, построено по аналогиям, а порой и неверно.
Просто рекомендую Вам посмотреть именно научные работы по этой теме. Там Вы нигде не встретите Вселенную-точку и прочих примитивов.
Причем, в популярных статьях те же авторы не стеняясь могут такую волю дать своей фантазии! Но не в научных.
Конкретно, почитайте хотя бы монументальный труд Хокинга и Эллиса "Крупномасштабная структура пространства-времени", особенно главу 10.Начальная сингулярность во Вселенной.</q>
К сожалению (а может и не, к сожалению), мне не удалось найти и скачать эту книгу. Но я нашёл другое, что Вы тоже можете найти без труда. Стивен Хокинг. «Краткая история времени. От большого взрыва до черных дыр». Для Вас приведу то, что мне удалось найти там по нашему вопросу.
На первом, «классическом» этапе моей работы моими ближайшими помощниками и сотрудниками были Роджер Пенроуз, Роберт Герок, Брендон Картер и Джордж Эллис. Я благодарен им за помощь и за совместную работу. Этот этап завершился изданием книги «Крупномасштабная структура пространства времени», которую мы с Эллисом написали в 1973 г. (Хокинг С., Эллис Дж. Крупномасштабная структура пpoстранства времени. M.: Мир, 1976).
Я бы не советовал читающим следующие далее страницы обращаться к ней за дополнительной информацией: она перегружена математикой и тяжела для чтения. Надеюсь, что с тех пор я научился писать более доступно.
Это написано перед книгой.
И далее из книги…
…. Но в 1929 г. Эдвин Хаббл сделал эпохальное открытие: оказалось, что в какой бы части неба ни вести наблюдения, все далекие галактики быстро удаляются от нас. Иными словами, Вселенная расширяется. Это означает, что в более ранние времена все объекты были ближе друг к другу, чем сейчас. Значит, было, по видимому, время, около десяти или двадцати тысяч миллионов лет назад, когда они все находились в одном месте, так что плотность Вселенной была бесконечно большой. Сделанное Хабблом открытие перевело вопрос о том, как возникла Вселенная, в область компетенции науки.
Наблюдения Хаббла говорили о том, что было время – так называемый большой взрыв, когда Вселенная была бесконечно малой и бесконечно плотной.
...Все варианты модели Фридмана имеют то общее, что в какой то момент времени в прошлом (десять двадцать тысяч миллионов лет назад) расстояние между соседними галактиками должно было равняться нулю.
...Кроме того, микроволновое излучение, обнаруженное в 1965 г. Пензиасом и Вильсоном, тоже указывало на большую плотность Вселенной в прошлом, и поэтому от модели стационарной Вселенной пришлось отказаться.
...В этой главе мы видели, как менее чем за полстолетия изменились представления людей о природе, формировавшиеся не одну тысячу лет. Начало этим изменениям положили открытое Хабблом расширение Вселенной и сознание незначительности нашей собственной планеты среди огромных просторов Вселенной. По мере того как множились экспериментальные и теоретические результаты, становилось все более ясно, что у Вселенной должно быть начало во времени. Наконец в 1970 г. мы с Пенроузом доказали это, исходя из общей теории относительности Эйнштейна. Из нашего доказательства следовало, что общая теория относительности представляет собой неполную теорию; в ней нет ответа на вопрос, как возникла Вселенная, потому что, согласно теории относительности, все физические теории, в их числе и она сама, нарушаются в точке возникновения Вселенной. Однако общая теория относительности и не претендует на роль полной теории: теоремы о сингулярности на самом деле утверждают лишь, что на некоей очень ранней стадии развития размеры Вселенной были очень малы, настолько, что тогда могли быть весьма существенными мелкомасштабные эффекты, которыми занимается уже другая величайшая теория XX века – квантовая механика. Итак, в начале 70 х годов нам пришлось в своих исследованиях Вселенной переключиться с теории чрезвычайно большого на теорию крайне малого. Этой теории, квантовой механике, будет посвящена следующая глава, а затем мы перейдем к обсуждению того, как эти две частные теории можно было бы объединить в единую квантовую теорию гравитации.
… В классической теории гравитации, использующей действительное пространство время, возможны лишь два типа поведения Вселенной: либо она существовала в течение бесконечного времени, либо ее началом была сингулярная точка в какой то конечный момент времени в прошлом. В квантовой же теории гравитации возникает и третья возможность. Поскольку используются евклидовы пространства, в которых временная и пространственные оси равноправны, пространство время, будучи конечным, может тем не менее не иметь сингулярностей, образующих его границу или край. Тогда пространство время напоминало бы поверхность Земли с двумя дополнительными измерениями. Поверхность Земли имеет конечную протяженность, но у нее нет ни границы, ни края: поплыв по морю в сторону заката, вы не вывалитесь через край и не попадете в сингулярность (я это знаю, сам объехал вокруг света!).
…
Если принять условие отсутствия границ, то оказывается, что вероятность развития Вселенной по большинству возможных историй пренебрежимо мала, но существует некоторое семейство историй, значительно более вероятных, чем остальные. Эти истории можно изобразить в виде как бы поверхности Земли, причем расстояние до Северного полюса соответствует мнимому времени, а размеры окружностей, все точки которых равно удалены от Северного полюса, отвечают пространственным размерам Вселенной. Вселенная начинается как точка на Северном полюсе. При движении на юг такие широтные окружности увеличиваются, что отвечает расширению Вселенной с течением мнимого времени (рис. 8.1). Вселенная достигает максимального размера на экваторе, а затем с течением мнимого времени сжимается в точку на Южном полюсе. Несмотря на то, что на Северном и Южном полюсе размер Вселенной равен нулю, эти точки будут сингулярными не более, чем Северный и Южный полюс на поверхности Земли. Законы науки будут выполняться в них так же, как они выполняются на Северном и Южном полюсах Земли.
Но в действительном времени история Вселенной выглядит совершенно иначе. Десять или двадцать тысяч миллионов лет назад размер Вселенной имел минимальное значение, равное максимальному радиусу истории в мнимом времени. Затем, с течением действительного времени, Вселенная расширялась в соответствии с хаотической моделью раздувания, предложенной Линде (но теперь уже нет необходимости предполагать, что Вселенная была каким то образом создана в правильном состоянии). Вселенная достигла очень больших размеров, а потом должна опять сжаться в нечто, имеющее в действительном времени вид сингулярности. Поэтому в каком то смысле все мы обречены, даже если будем держаться подальше от черных дыр. Сингулярностей не будет лишь в том случае, если представлять себе развитие Вселенной в мнимом времени.
Если Вселенная на самом деле находится в таком квантовом состоянии, то ее история в мнимом времени не будет иметь никаких сингулярностей. Поэтому может показаться, что моими последними работами о сингулярностях полностью зачеркнуты мои же старые работы о сингулярностях. Но, как уже отмечалось, главное значение теорем о сингулярностях таково: они показывают, что гравитационное поле должно стать очень сильным, так что нельзя будет пренебречь квантовыми гравитационными эффектами. Именно это ведет к выводу, что в мнимом времени Вселенная должна быть конечной, но без границ и сингулярностей. По возвращении же в реальное время, в котором мы живем, обнаруживается, что сингулярности появляются опять. Астронавт, упавший в черную дыру, все равно придет к трагическому концу, и только в мнимом времени у него не было бы встречи с сингулярностями.
Может быть, следовало бы заключить, что так называемое мнимое время – это на самом деле есть время реальное, а то, что мы называем реальным временем, – просто плод нашего воображения. В действительном времени у Вселенной есть начало и конец, отвечающие сингулярностям, которые образуют границу пространства времени и в которых нарушаются законы науки. В мнимом же времени нет ни сингулярностей, ни границ. Так что, быть может, именно то, что мы называем мнимым временем, на самом деле более фундаментально, а то, что мы называем временем реальным, – это некое субъективное представление, возникшее у нас при попытках описать, какой мы видим Вселенную.
Вот я просмотрел (бОльшую часть прочитал) эту книгу. Не смотря на то, что мне очень и очень интересна эта тема, читать, было скучно и нудно. Гораздо полезнее интереснее и нагляднее посмотреть видео. Предлагаю ещё одно подобное видео. Надеюсь, оно не будет для Вас популяризаторским.
http://go.mail.ru/search_video?q=%D0%92%D1...&sig=487e189d35
(rudoms @ 04.01.2013 - время: 14:07)
<q>Я уважаю Вашу логику, но поверьте (а лучше убедитесь сами) - у Хокинга с Эллисом с логикой не хуже, чем у Вас.</q>
Давайте не будем мою логику сравнивать с великими учёными. Если мы с Вами спорим, значит, нам с Вами и сражаться интеллектуально (или логично). Свою логику я изложил даже не ссылаясь в начале на какой-либо источник. Вы, же, не можете ответить на вопрос, который я Вам неоднократно задаю – как происходит по Вашему расширение Вселенной? И, какой тогда была Вселенная в первые моменты своего существования.
Но начальной Вселенной из точки - у них нет.
Как и у Пенроуза, Новикова, Торна, Уиллера, Чернина, Мёллера, Чандрасекара, Дикке и многих других
Вот я потратил несколько дней на прочтение сравнительно не большой и простой книжки. Всё что Вы предлагаете, я конечно читать не буду! Справедливей было бы, если Вы приведёте так же как я, высказывания этих людей (или других) о рождении Вселенной. Это может звучать как однозначное отрицание того, что Вселенная не была раньше точкой. Можно просто привести теорию о рождении Вселенной, в которой говориться что она всегда, и, в первые моменты своего существования бала огромной. Вот тогда это будут аргументы! А сейчас у Вас нет никаких аргументов!
Я Вам говорю, что не надо в этом вопросе опираться на популярные источники, а только на научные работы.
Вы же, с точностью до наоборот, вновь цитируюте популярщину.
Я же советовал, чтобы разобраться в этом вопросе:
"Просто рекомендую Вам посмотреть именно научные работы по этой теме. Там Вы нигде не встретите Вселенную-точку и прочих примитивов.
Причем, в популярных статьях те же авторы не стеняясь могут такую волю дать своей фантазии! Но не в научных."
Тот же Стивен Хокинг это и демонстрирует - в научных работах пишет одно, в популярных (нисходя до уровня неподготовленного читателя - совсем иное).
В той же монументальной работе Хокинга и Эллиса НИКАКИХ ТОЧЕК НЕТ в начале Большого Взрыва.
Выводы этого четырехсотстраничного труда следующие:
-в прошлом Вселенной должны существовать замкнутые ловушечные поверхности (другими словами - должны существовать направленные от нас в прошлое непространственноподобные геодезические, которые неполны).
-существование сингулярностей в пределах прошлого каждой
точки в весьма ранний момент времени, когда плотность была
велика, накладывает ограничения на расстояние между сингу-
лярностями.
Другими словами речь никаким образом не идет о "точке в начале". Наоборот - речь идет о множестве сингулярных точек (сингулярном пространстве), которые соответствуют пространственно-временным областям современной Вселенной.
Т.е. да - для каждой области Вселенной в прошлом существует малая область (в популярщине - точка), из которой началось расширение этой области Вселенной (такая область для нас - это видимая НАМИ часть Вселенной).
Но для каждой части Вселенной такая малая область - своя.
Для Вселенной в целом - это в прошлом множество малых областей с сингулярными свойствами.
Большой Взрыв - это начало расширения ВСЕХ этих сингулярностей.
В популярной литературе для простоты понимания эта множественность просто опускается. Рассуждения ведутся лишь для нашего местоположения во Вселенной, не для всей Вселенной, а лишь для видимой НАМИ части Вселенной.
При этом малую начальную область (нашу сингулярность, нашу начальную"точку") можно описывать во времени терминами: точка - апельсин - мяч и т.д.
Но для места, расположенного , скажем , в 10 млрд.св.лет от нас (и 20-ти, и 100.... таких "ненаших" точек наблюдения множество) - будет своя сингулярность в прошлом, соответствующая наблюдаемой из того места части Вселенной.
Будет своя точка-апельсин-мяч.
А для всей Вселенной в целом это будет объединение всех этих локальных видимых Вселенных, несовпадающих друг другом.
И в целом будет полная картина Большого взрыва будет сложнее - это "взрыв" произошедший сразу во всем объеме пространства Вселенной. И каждой "точке" того начала взрыва в наше время соответствует какое-то определенное место в настоящей Вселенной со своим горизонтом частиц (т.е. видимая с того места часть Вселенной).
<q>Причем, в популярных статьях те же авторы не стеняясь могут такую волю дать своей фантазии! Но не в научных."
Тот же Стивен Хокинг это и демонстрирует - в научных работах пишет одно, в популярных (нисходя до уровня неподготовленного читателя - совсем иное).</q>
А Вы не задумывались, почему? Не может же быть такого, что бы Стивен Хокинг в научных работах писал правильные выводы, а в популярных источниках писал глупости. Может быть для того что бы понять истину не обязательно вникать в глубь сложных формул и иметь глубокие научные познания?
Из своего скромного жизненного опыта могу привести несколько примеров, которые доказывают то, что гораздо главнее понимать, чем учить.
Несколько лет назад мы открыли на рынке торговую точку. Один компаньон (даже два) нанял бухгалтера (который работал в магазине бухгалтером!), для того чтобы эта девушка вела бухгалтерию. Я был против этого! И вот как то у одного человека с ней возникли разногласия примерно на пятнадцать тысяч рублей. Они спорили несколько дней. Окружающие, особенно те люди, бухгалтер которых был протеже, были на стороне этой девушки, не желая вникнуть в суть, только потому, что эта девушка работала бухгалтером и имела бухгалтерское образование. Не смотря на то, что молодой человек учился очень скромно (на тройки), не смотря на то, что его знания в бухгалтерии ничтожны, он оказался прав. Это не потому что он был очень умным (там, в принципе ничего сложного не было, любой нормальный человек, даже не имеющий отношения к торговле, смог бы разобраться), а потому что он понимал, а девушка-бухгалтер понимала не всё, несмотря на то что владела всей информацией.
Другой пример. Другая моя знакомая, молодая девушка, недавно окончила техникум (или лицей или колледж) опять же по бухгалтерской специальности (не помню, как точно называется), на пятёрки (даже вроде с дипломом!). Я ей задал самый главный вопрос (не для проверки её знаний, конечно, мне это могло понадобиться по работы, а без теории, наверное, здесь не обойтись), как высчитать прибыль у торгового предприятия (подробности упускаю), на который она не смогла ответить. Возникает вопрос: какова цена всем её пятёркам и всем её знаниям, которые она зубрила в этом учебном заведении?
Можно нечто подобное написать и про новоявленных юристов, экономистов и менеджеров. Естественно, есть молодые люди и толковые выпускники, которым знания, полученные в учебном заведении, помогли стать сильными профессионалами. Но, я убеждён, что понимание логики и принципов предмета главнее, чем большой (порой и не нужный!) объём теории.
Что касается нашей темы.
В той же монументальной работе Хокинга и Эллиса НИКАКИХ ТОЧЕК НЕТ в начале Большого Взрыва.
Выводы этого четырехсотстраничного труда следующие
Надо ли изучать все эти четыреста страниц, если сам Стивен Хоконг пишет (что я уже приводил):
На первом, «классическом» этапе моей работы моими ближайшими помощниками и сотрудниками были Роджер Пенроуз, Роберт Герок, Брендон Картер и Джордж Эллис. Я благодарен им за помощь и за совместную работу. Этот этап завершился изданием книги «Крупномасштабная структура пространства времени», которую мы с Эллисом написали в 1973 г. (Хокинг С., Эллис Дж. Крупномасштабная структура пpoстранства времени. M.: Мир, 1976).
Я бы не советовал читающим следующие далее страницы обращаться к ней за дополнительной информацией: она перегружена математикой и тяжела для чтения. Надеюсь, что с тех пор я научился писать более доступно.
Может, стоит просто прислушаться к тем источникам, которые я приводил ранее, тем более они логичны, и к таким выводам можно придти без труда самому, имея минимальное количество информации. Я опять имею в виду то, что если Вселенная расширяется, значит, она была раньше меньше, ещё раньше ещё меньше и т. д. до точки.
Это сообщение отредактировал Kampus - 07-01-2013 - 13:50
Тут и то, что Вселенная возникла не из точки, и почему существуют сверхсветовые скорости удаления галактик, и многое другое.
И еще. Необходимо обратить внимание на примечание. В нем справедливо говориться, что расстояния до очень удаленных объектов - вещь достаточно тонкая и не может определяться непосредственно (я об этом говорил, ссылаясь на то, что расстояния до удаленных объектов нельзя измерить классическими способами - приложением стандартной линейки).
<q>Kampus, ну если любите популярные статьи, гляньте вот эту - http://wsyachina.narod.ru/astronomy/big_bang_paradox.html
Тут и то, что Вселенная возникла не из точки, и почему существуют сверхсветовые скорости удаления галактик, и многое другое.</q>
По поводу этой статьи можно написать следующие комментарии.
Находясь вне шара, мы видим, что расширение его искривлённой двухмерной поверхности возможно только потому, что она находится в трёхмерном пространстве. В третьем измерении располагается центр шара, а его поверхность расширяется в окружающий его объём. Исходя из этого, можно было бы заключить, что расширение нашего трёхмерного мира требует наличия у пространства четвёртого измерения. Но согласно общей теории относительности Эйнштейна, пространство динамично: оно может расширяться, сжиматься и изгибаться.
В том то и дело, что у нас имеется четвёртое измерение, перпендикулярное всем направлениям в нашем пространстве – время. Именно, также как на примере расширяющегося шара, третье измерение перпендикулярно любому направлению на этой плоскости-шаре, и может служить в том двухмерном мире таким же временем.
Опять же, это было подробно описано в дискуссии с Crazy Ivan в теме «время».
По поводу ОТО Эйнштейна что пространство динамично и может расширяться и сжиматься, то плоскость надувного шара также может быть и пластичной и расширяться и сжиматься.
Вселенная самодостаточна. Не требуются ни центр, чтобы расширяться от него, ни свободное пространство с внешней стороны (где бы она ни находилась), чтобы туда расширяться.
Большой взрыв не был взрывом в пространстве, а скорее это был взрыв самого пространства, который не произошёл в определённом месте и затем не расширялся в окружающую пустоту. Это произошло всюду одновременно.
Если представить, что мы прокручиваем киноленту в обратном порядке, то увидим, как все области Вселенной сжимаются, а галактики сближаются, пока не столкнутся все вместе в Большом взрыве, как автомобили в дорожной пробке. Но сопоставление тут не полное. Если бы речь шла о происшествии, то вы могли бы объехать затор, услышав сообщения о нём по радио. Но Большой взрыв был катастрофой, которую невозможно избежать. Это похоже на то, как если бы поверхность Земли и все дороги на ней смялись, но автомобили оставались бы прежнего размера. В конце концов машины столкнулись бы, и никакое сообщение по радио не помогло бы предотвратить это.
Так же и Большой взрыв: он произошёл повсеместно, в отличие от взрыва бомбы, который происходит в определённой точке, а осколки разлетаются во все стороны.
Если опять проводить аналогию с расширением шара, то при Большом взрыве при рождении двухмерного мира, так же вся плоскость (то есть, абсолютно весь этот двухмерный мир) родилась и взорвалась из точки. И в том двухмерном мире так же не возможно было бы объехать пробку или этот взрыв. Потому что было рождение всего двухмерного, и двухмерное не могло бы объехать или обойти в этом двухмерном мире эту автомобильную пробку или этот взрыв.
Далее.
МОГУТ ЛИ ГАЛАКТИКИ УДАЛЯТЬСЯ СО СКОРОСТЬЮ ВЫШЕ СКОРОСТИ СВЕТА?
Чарльз Линевивер Тамара Дэвис говорят о частной или общей теории относительности. Мне не известно чем эти теории отличаются друг от друга, да и вообще они мне не известны. Но, на примере с расширяющимся шаром легко объяснить возможность бОльшей скорости отдаления одних тел от других чем скорость света!
Далее.
МОЖНО ЛИ УВИДЕТЬ ГАЛАКТИКИ, УДАЛЯЮЩИЕСЯ БЫСТРЕЕ СВЕТА?
Снова, никаких противоречий с сравнением расширяющегося шара не возникает! Напротив, на поверхности расширяющегося шара тоже так должно быть. Притом, что скорость света постоянна, некоторые объекты на поверхности шара никогда не будут видны другому определённому объекту находящегося на этой плоскости, и, расстояние Хаббла также должно увеличиваться. Наверняка это можно высчитать и доказать цифрами или формулами. Этого я не могу сделать, но логически я это понимаю, и в этом уверен! Разве я не прав?
Можно подвести итоги. В приведённой Вами статье нет никаких противоречий, доказывающих невозможность рождения Вселенной из точки, и сравнение её с расширяющимся шаром. Мало того, можно даже написать, что эта статья местами подтверждает схожесть расширения Вселенной и расширяющегося шара!
(rudoms @ 22.01.2013 - время: 02:19)
<q>И еще. Необходимо обратить внимание на примечание. В нем справедливо говориться, что расстояния до очень удаленных объектов - вещь достаточно тонкая и не может определяться непосредственно (я об этом говорил, ссылаясь на то, что расстояния до удаленных объектов нельзя измерить классическими способами - приложением стандартной линейки).</q>
Практически – невозможно. Но теоретически, почему бы и нет?! Напишу такую же мысль, которую я приводил ранее. Если предположить, что время остановилось, и иметь возможность находиться в любой точке Вселенной, то любое расстояние можно измерить. По крайней мере, с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности!
Практически – невозможно. Но теоретически, почему бы и нет?! Напишу такую же мысль, которую я приводил ранее. Если предположить, что время остановилось, и иметь возможность находиться в любой точке Вселенной, то любое расстояние можно измерить. По крайней мере, с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности! Да в том то и дело, что о расстоянии до удаленных объектов нельзя сказать ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
Это будет зависеть от выбранной системы отсчета.
Поэтому, скажем в космологических калькуляторах, дается сразу несколько расстояний. Все они точные, но все отличаются системой отсчета.
Это сообщение отредактировал Юрий Сечен - 08-05-2013 - 16:00
с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности!
Вы таки уверены? А вы знаете, что бывают такие многообразия, что заморозить время и провести непротиворечиво "одновременное" сечение в общем случае нельзя?
Это сообщение отредактировал ytty - 10-05-2013 - 14:55
(Kampus @ 23.01.2013 - время: 23:40)
<q>Практически – невозможно. Но теоретически, почему бы и нет?! Напишу такую же мысль, которую я приводил ранее. Если предположить, что время остановилось, и иметь возможность находиться в любой точке Вселенной, то любое расстояние можно измерить. По крайней мере, с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности!</q> <q>Да в том то и дело, что о расстоянии до удаленных объектов нельзя сказать ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
Это будет зависеть от выбранной системы отсчета.
Поэтому, скажем в космологических калькуляторах, дается сразу несколько расстояний. Все они точные, но все отличаются системой отсчета.</q>
Непонятно. Объясните, как может такое быть? Может, конечно, я чего-то не знаю, но мне не понятно, как может быть расстояние разным, при остановке времени между двумя далёкими объектами, если его измерять разными системами отсчёта?
(ytty @ 10.05.2013 - время: 14:53)
(Kampus @ 23.01.2013 - время: 23:40)
<q>с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности!</q><q>Вы таки уверены? А вы знаете, что бывают такие многообразия, что заморозить время и провести непротиворечиво "одновременное" сечение в общем случае нельзя?</q>
Тоже не понятно. Что такое «одновременное сечение»? И, почему это будет невозможно при гипотетической остановке времени?
(Юрий Сечен @ 08.05.2013 - время: 15:57)
(Kampus @ 23.01.2013 - время: 23:40)
<q>Практически – невозможно. Но теоретически, почему бы и нет?! Напишу такую же мысль, которую я приводил ранее. Если предположить, что время остановилось, и иметь возможность находиться в любой точке Вселенной, то любое расстояние можно измерить. По крайней мере, с теоретической точки зрения здесь не видно никакой невозможности!</q>
<q>Да в том то и дело, что о расстоянии до удаленных объектов нельзя сказать ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ.
Это будет зависеть от выбранной системы отсчета.
Поэтому, скажем в космологических калькуляторах, дается сразу несколько расстояний. Все они точные, но все отличаются системой отсчета.</q>
Непонятно. Объясните, как может такое быть? Может, конечно, я чего-то не знаю, но мне не понятно, как может быть расстояние разным, при остановке времени между двумя далёкими объектами, если его измерять разными системами отсчёта?
Если очень упрощенно - расстояние до космологически удаленных объектов нельзя однозначно определить из-за того, что нет абсолютного времени и скорость света конечна.
Если очень упрощенно - расстояние до космологически удаленных объектов нельзя однозначно определить из-за того, что нет абсолютного времени и скорость света конечна.
Если у меня длина рулетки 3 метра и нет возможности измерить расстояние между двумя галактиками, это не означает что этого расстояния не существует и что оно не однозначное.
Анекдот. В зоопарке. Это крокодил. От головы до хвоста 3 метра, от хвоста до головы 2 метра. Вопросы есть? Есть. Почему расстояние разное? Наш крокодил. Как хотим так и меряем.
Если очень упрощенно - расстояние до космологически удаленных объектов нельзя однозначно определить из-за того, что нет абсолютного времени и скорость света конечна.
Кстати стоит отметить, что конечная скорость света - это просто ТЕЗИС Эйнштейна...
Если очень упрощенно - расстояние до космологически удаленных объектов нельзя однозначно определить из-за того, что нет абсолютного времени и скорость света конечна.
Кстати стоит отметить, что конечная скорость света - это просто ТЕЗИС Эйнштейна...
Это постулат гипотезы. Не подтвержденный экспериментально.
Это постулат гипотезы. Не подтвержденный экспериментально.
Именно, в 19 веке ученые изучали электрический ток и формулировали довольно смешные по меркам современной науки выводы..
Поместили проводник с током с слабое магнитное поле и сделали вывод, что магнитное поле не влияет на закон Ома... Оказалось получили просто частный случай, что для очень слаб полей, да не влияет
Тоже не понятно. Что такое «одновременное сечение»? И, почему это будет невозможно при гипотетической остановке времени?
Потому что может случиться, что синхронизировать часы непротиворечиво нельзя, причем бывает, что не только глобально, но даже в малой окрестности точки.
Дух этих проблем можно почувствовать на "простом" примере.
(Crazy Ivan @ 16.05.2013 - время: 08:38)
Если у меня длина рулетки 3 метра и нет возможности измерить расстояние между двумя галактиками, это не означает что этого расстояния не существует и что оно не однозначное.
Это означает. Так как при попытке последовательно приложить эту трехметровую линейку от одной галактике к другой вас могут ждать удивительные сюрпризы.
(Crazy Ivan @ 16.05.2013 - время: 08:38)
Анекдот. В зоопарке. Это крокодил. От головы до хвоста 3 метра, от хвоста до головы 2 метра. Вопросы есть? Есть. Почему расстояние разное? Наш крокодил. Как хотим так и меряем.
Очень смешно, но на выпуклом крокодиле такое вполне может быть.
(Falcok @ 16.05.2013 - время: 08:55)
Кстати стоит отметить, что конечная скорость света - это просто ТЕЗИС Эйнштейна...
Кстати стоит отметить, что это проверено экспериментально. А тезис Эйнштейна состоял в том, что скорость света постоянна и одинакова во всех ИСО.
Вообще, речь идет о существовании предельной скорости распространения взаимодействий, а то, что она совпадает со скоростью света, это следствие безмассовости электромагнитного поля.