Nifertity | ||||||||
Недавно смотрела передачу на канале History про рождение Иисуса. Существует версия среди учёных, что Марию считают девственницей из-за неправильного перевода. Якобы с иврита можно перевести и "девственница", и "молодая женщина". Считают, что Мария изменила Иосифу, оттого и забеременела. Иосиф знал об этом, но было какое-то явление (кажется сон), которое заставило его остаться с Марией. В передаче ещё рассказывали о Библейских нестыковках. Собственно об этом и поговорим. |
||||||||
ИМЯ | ||||||||
А что говорить - читать надо. Начиная с Ренана, продолжая отцами Церкви, а лучше начать с первоисточников. Судя по вопросу Вас больше интересуют "нестыковки" в Евангелии? Наверно, Дэн Браун на глаза попался? | ||||||||
Nifertity | ||||||||
нет. Меня нестыковки заинтересовали именно после той передачи на канале History. Помимо этого мой брат окончил историко-культурологический и сам мне говорил, что в Библии море нестыковок. |
||||||||
ИМЯ | ||||||||
Извиняюсь за крайнюю нерегулярность ответов. Библия - исторический памятник, написанный на протяжении примерно 1,5 тыс лет, количество авторов, редакторов и переводчиков превышает несколько сотен человек, говоривших на разных языках, живших в разных странах в разное время, происходивших из разных социальных слоев. Нестыковок в Библии, принимая все это во внимание, очень мало. А для Вас Библия - памятник литературный или религиозный, или, может, исторический? Мне непонятна причина интереса. Может быть эта тема как у поручика Ржевского - разговор поддержать. | ||||||||
Дикарь. | ||||||||
Вот такая нестыковка: сказано, что все равны, но при этом в заповедях говорится: не пожелай раба чужого, если все равны, то откуда же рабы? | ||||||||
ИМЯ | ||||||||
Раб не считался человеком или считался не совсем человеком, поэтому в приведенном отрывке рабы перечисляются наравне с имуществом, как и жена. А все равны - равенство свободных и полноценных членов общины мужского пола. Нестыковок никаких здесь нет. | ||||||||
Immortal | ||||||||
Совершенно верно. Равны граждане. А гражданами были далеко не все. Впрочем, что далеко ходить? То было тысячелетия назад, а не-граждане есть во многих странах и сейчас. ![]() P.S. А Дэн Браун забавен. ![]() |
||||||||
ИМЯ | ||||||||
Слова "гражданин" в Библии нет. ДБ напоминает ребенка, рассказывающего о том, что впервые увидел в театре оперы и балета. Пишет непосредственно, врет и заикается от полноты чувств, боюсь, что переводчик сделал текст гораздо более благородным. Прикалывает, что при всем при этом он производит впечатление искреннего человека, написавшего приукрашенное вранье с целью приукрасить серые будни, хотя на самом деле жизнь гораздо веселее любого бестселлера. |
||||||||
Immortal | ||||||||
Дело не в слове, дело в сути. В обществах рабовладельческого типа, равенство не только невозможно, оно и не мыслится никем. |
||||||||
ИМЯ | ||||||||
В обществах рабовладельческого типа равенство возможно (Спарта - община равных). Авторы Библии обо всем подобном не слышали, не знали и не хотели знать. |
||||||||
Immortal | ||||||||
Вот именно: община. Чужак не был равным. Раб не был равным. Согласно тогдашним представлениям, быть рабом - судьба, определённая богами. |
||||||||
ИМЯ | ||||||||
Самые интересные нестыковки замечены давно. Например, в кн. Бытия сыновья Ноя нашли себе жен в других племенах, хотя после всемирного потопа вроде бы все утонули |
||||||||
Сэр Джимми Джойс | ||||||||
Сыновья Ноя вообще-то вошли в ковчег вместе со своими женами.
На иврите эти два слова имеют разное написание и произношение. Существует легенда, по которой с этой проблемой столкнулся один из переводчиков книги пророка Исайи, когда создавался греческий перевод. Там есть строка: "Се, Дева зачнет во чреве..." Переводчик смутился от такого написания, думая, что в этом есть какая-то ошибка и перевел слово "дева", как "молодая женщина". Впоследствии ему было видение, в котором была указана его ошибка. В результате, в современном переводе ветхого завета мы читаем "дева". Ученые до сих пор спорят, насколько этот перевод верен, но к единому мнению не пришли.
Это наиболее естественное объяснение беременности Марии. Согласно новому завету, Иосиф так подумал на Марию, но знать наверняка он не мог, т.к. не было реальных доказательств ее порочной связи. Сон, в котором ангел предсказал рождение необычного ребенка, изменил мнение Иосифа. В этом эпизоде, кажется, нет никаких нестыковок. |
||||||||
mjo | ||||||||
Тема интересная. Но мне кажется, что прежде чем ее развивать надо договориться о следующем: следует ли Библию, как священную книгу понимать буквально? Если да, то можно продолжать дискуссию. Если нет, то где критерий для понимания? Тогда Библию можно толковать как угодно любому и темы для обсуждения нет. | ||||||||
gayatri | ||||||||
Великолепно, Сэр Джимми Джойс! ![]() - Вот в этом месте Библии нестыковка. - Да, мы точно знаем, что переводчик, переводивший Библию две тысячи лет назад, смутился, и перевел по своему пониманию неверно. Но ему было видение, в котором ему указали на ошибку. Так что нестыковка - не в счет: видение все объяснило. Ну, с видением, конечно, не поспоришь! ![]() Относительно нестыковок в Библии. Существует немалое количество людей, профессия которых - придумывать аргументы в пользу того или иного вероучения. Люди эти - богословы. За тысячелетия своего "творчества" эти изворотливые господа подобрали не столько аргументированные, сколько красивые и привлекательные толкования для всех сколь-нибудь спорных вопросов. И они продожают трудиться, поскольку с развитием науки, религии пришлось отказаться от многих своих взглядов. Такие отказы называют красиво: "приведение вероучения в соответствие с состоянием современного общества". Мол, раньше мы понимали это место из Божественного Откровения так, а оказывается, его нужно понимать иначе. "Спасибо тебе, Господи, что открыл нам истинный смысл твоего учения!" Эти люди скользкие, как угри, их интересует не истина, а истолкование истины в пользу своих взглядов... Вот еще одна библейская история. Заранее не сомневаюсь, что вы все блестяще объясните, Сэр Джимми Джойс, тем более, что знаю ответы некоторые "объяснения"... У Адама и Евы (первых людей) было два сына: Каин и Авель. Каин убил Авеля. Господь обрек Каина на изгнание из родного дома и скитание по земле. Книга Бытие, глава 4: 13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. Так вот, мне интересно, встречи с кем опасался Каин, если, кроме него, на земле жили только его родители? И кому Господь грозил местью за убийство Каина?
Ну, относительно обстоятельств рождения Иисуса в евангелиях нет единого мнения. У Матфея ангел является Иосифу, у Луки - Марии, причем про сомнения Иосифа там вообще ничего нет. Родословия Иисуса в этих двух Евангелиях отличаются, причем у Луки родословие не совпадает и с Ветхим Заветом (например, между Арфаксадом и Салой вклинился Каинан)... Евангелист Марк, ученик апостола Петра, вероятно, лично знавший Иисуса, вообще ничего не говорит о детстве Христа. Зато все знаменитые эпизоды, вроде рождественских гимнов ангелов, явлений ангелов пастухам, рождения в яслях и т.п. принадлежат греческому врачу Луке, который не знал Христа и неизвестно откуда почерпнул все эти милые истории, включая точные тексты бесед Марии с Архангелом, Захарии с ангелом, тексты ангельских песнопений... Скорее всего, сочинил сам! |
||||||||
Сэр Джимми Джойс | ||||||||
В том смысле, как я понимаю «нестыковки» (т.е. отсутствие связующих звеньев в сюжете, отсутствие причин событий и действий персонажей, как, например, это бывает в киносценариях), никаких нестыковок нет. Можно ли считать нестыковками сверхъестественные явления и события или отнести их на счет мифологической составляющей, без которой не обходится ни одно религиозное сочинение? Если считать, тогда и обсуждать эту тему нет смысла. Но лучше спросить об этом у автора топика. В оригинале книги пророка Исайи написано слово «дева». Я объяснил на примере легенды о переводчике, откуда ноги растут у версии Нефертити. Пытливые умы поставили под сомнение действия переводчика. Действительно, вдруг он был изначально прав и следовало написать «молодая женщина»? Мало ли, что привидится? Только до сих пор эти исследования не привели к однозначному ответу, хотя, казалось бы, чего проще, спросить у владеющих языком, что значит сие слово. Но тут у исследователей какие-то препоны, я бы сказал нестыковки ![]() Про богословие вы меня не удивили, тем более в православном разделе я и сам писал о недостатке богословия, как метода божественного познания. К «стыковке нестыковок», в том смысле, как я это понимаю, богословие не имеет отношения. Скорее богословы ищут объяснения практическим достижениям подвижников, которые идут впереди богословия. Вынужден торопиться, поэтому оставляю другие вопросы на потом. |
||||||||
Канопус | ||||||||
Говорить о том что Мария изменила Иосифу значит говорить что Иисус Христос просто библейский пророк, а не сын Божий - а это ересь! На счёт Каина: под словом ВСЯКОГО имелось ввиду всё живое или мёртвое что могло принести Каину смерть будь то даже животные. Ангел являлся Марии чтобы рассказать что зачала она от духа святого и что её ребёнок - сын Божий!!! А к Иосифу для того что он не боялся взять Марию себе в жёны ибо она чиста и носит под сердцем дитя Господне! А насчёт того что Лука всё придумал это вы уж совсем! А может Откровение Иоанна Богослова тоже страшная сказка на ночь??? А вы вообще позвольте спросить какого вероисповедания придерживаетесь??? |
||||||||
НАИВНАЯ | ||||||||
Есть прекрасная книга Айзека Азимова "В начале" в ней берется конкретный стих Библии и рассматривается с точки зрения самой Библии и с точки зрения науки, советую почитать, лично мне понравилось. | ||||||||
Ulrika | ||||||||
"Есть вродде такая книжка в ней нестыковок много" "и про нее мне еще брат говорил, он у меня умный.... кажется???" О чем речь то? За две тысячи лет сколько народу зубы обламало о библию (это кстати не одна книга целое собрание.) А в результате...? Ну хорошо бы было сомнения развеять человеку захотелось так нет же одна цель посеять их в другом причем в том в ком еще осталась хоть капля веры. Народ!!! есть в конце концов вещи святые о которых рассуждать с тупой башкой а тем боле извращать нельзя, Зачем же писать всякую чушь? Цитировать не буду. В крнце концов как правильно посоветовал ( ..... ) и не он первый- читайте первоисточники. Совет тем кто исповедует православие не удивляйтесь вы таким нестыковкам их аппологеты православия уже все обьяснили, умно, аргументировано, и я бы сказал научно, а не по скользкой своей природе, как тут написал один тов. Вывод просится один " Ты лично Веришь?" и далее "Символ веры" если да Бог помощь, если нет Бог тебе судья, а зачем слухи и извращения за тексты Библии выдавать а еще хуже дергать из нее цитаты и несведующим людям без контекста выкладывать мол полюбуйтесь мне лично понятно а кому непонятно читай выше подчеркнуто. |
||||||||
чи100тип | ||||||||
И не лень вам опять напраслину возводить на Писание Господа нашего? Вы христиане? Крещеные? В церковь любую, пусть даже эту языческую от РПЦ, ходите? Вас ни на одну службу не пустят, если узнают, какие речи вы тут ведете. Непорочное зачатие - БАЗОВЫЙ догмат христианства. Знаете, что такое догмат? Это как аксиома в математике. Теорема, недоказуемая и в силу своей концептуальной важности для системы в целом не подвергаемая сомнению. Эти ваши каналы дискавери и прочие - наглая пропаганда баптистов, сайентистов, иеговистов и прочих сатанистов судного дня. Товарищи, непорочное зачатие стало логически началом благовествования о Завете Господа. Как могла вкрасться ошибка в описание столь важного момента? Если бы тот, кто писал, не принимал всем сердцем сей догмат, так и писать было б не о чем, поскольку в таком разе Христос - не более чем один из тысяч тогдашних проповедников. А вот действительный случай ошибки перевода Писания могу привести. Известная фраза Христа "Скорее верблюд пройдет в игольное ушко, чем грешник - в царствие небесное." Думали: при чем вообще тут верблюд,странное сравнение. Изобретали даже диссеры по темам торговых ворот где-то в древнем Иерусалиме под названием "Игольное ушко", через которые, якобы, прогоняли груженых верблюдов в базарный день и, если тюки не проходили, брали дополнительную пошлину. Такие "историки" всегда найдутся. Истина же - проще некуда. Слова "камелос" и "камелот" достаточно схожи. Единственная ошибка периписчика - и канат стал верблюдом. Смешно? По-моему, не очень. Вот из-за таких горе-переводов подрывается доверие людей к Священному Завету. |
||||||||
finestra | ||||||||
Христианство, по мнению ряда ученых, изначально сформировалась как религия рабов, противостоящих римскому образу жизни, и любой христианин в первую очередь раб божий. Хотя следует отметить, что в первые века было как бы два христианства, одно исповедовали городские низы и оно было ориентировано на ритуал и обычаи всевозможных дохристианских сект, в том числе ессеев, а второе исповедовалось римской интеллигенцией, часть которой стремилась через исповедь христианства противостоять римской официальной традиции, связанной с культурой императора. Или еще яркий пример: обряд венчания раба божьего к рабе божьей |
||||||||
ТAU | ||||||||
Библия это произведение основной темой которой я хочу выделить "ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО А ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО" с серьёзном варианте. P.S. Скажу больше,что Мария была изнасилованна солдатами ![]() Да простит меня всевышний АДМИН...я не про секс народ...а про Господа говорю...если доведётся с ним встретится,то пообщаемся...у меня к нему куча вопросов ![]() |
||||||||
tetro | ||||||||
Библия (христианская) многослойный исторический памятник, написанный в разные периоды и часто долго ходивший в устных пересказах и лишь потом зафиксированный. То о чем говорите вы - еванглие (новый завет) - историчекий документ заментно более плотный во времени - самые ранние куски где-то 60 год до где-то 4 века последние. Канонические версии приняты если мне не врет память (а она тут очень похоже что врет) на соборе в 6м веке (в период Константина), т.е. намного намого позднее событий. Т.е. литературные "изыски" естрественны и неизбежны. Плюс немало кусков из похожих текстов дошли в апокрифах. Язык оригинала евангелий - греческий, не иврит и не арамейский, что тоже усложняет задачу (он не родной для жителей Израиля того периода), т.е. как минимум двойной перевод с кривыми трактованиями неизбежен. |
||||||||
Эрт | ||||||||
Для религии самое важно верит человек или нет. В христианстве верят в Бога. Всё остальное как бы помощь в этой вере и не является самоцелью. Молятся не иконам, а изображённым на них. Библию читают не глазами и умом, а сердцем и душой. Она не обязана быть точной и однозначной, это не учебник математики. Весь Ветхий завет - одна сплошная метафора с вкрапления исторических фактов. Историческая часть начинается с царя Саула - все предыдущие - мифические персонажи. Мы же не ищем нестыковки в русских народных сказких или былинах? В христианстве ты либо веришь, либо нет. А библия и священники - вторично. |
||||||||
tetro | ||||||||
Эрт, в любой религии верно, что главное ты веришь или нет. Это верно в целом, но не выдерживает никакой критики в деталях. Главный контр-вопрос какое отношение "Б-г во мне" (т.е. тот в которого верю я) имеет к Богу той или иной конфессии. Кстати, этой подменной понятий сегодня активно занимается РПЦ (если русский, а может быть даже российский, то провославный, а чем провославные по РПЦ отличаются от католиков, протистантов, старообряцев, и многих других мало кто в состоянии ответить) А историческое замечание, что плотная историческая конва там с Шауля - это факт, но он не значит что и далее мало свободных пересказов (с легким отношением к фактическим деталям). |
||||||||
Сумасшедший | ||||||||
Орден Тамплиеров хранил тайну о Деве Марии Вспомните - што такое Община Сиона ![]() ![]() Не хватает в теме - КиберПопа Если бы поп зарегился б как КиберСвященник - быстренько ьы тут все объяснил ![]() За ересь бы забанил ![]() А чего никто не вспоминает о гениальном открытии - Евангелие от Иуды Искариота!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я понять не могу - если он проклят - какое же может быть Евангелие Получается дьяволопоклонники уже проникли к трону Папы Римского |
||||||||
alim | ||||||||
А может сразу на костер? ![]() |
||||||||
шоколадкин | ||||||||
я считаю библию и вообще религию опиум для народа, 5 тысячь лет её небыло и всё было хорошо, а 2 тысячи лет назад она появилась и как манна небесная, типа многое обьясняет, да щщасс вам, что раньше что щас всё как было так оно и есть, разница лиш в том что многие верят в неё, а если верят то почему так много разногласиё с ней, и кто живёт не по ней живёт в тыщщу раз лучше чем те кто верит в неё????? | ||||||||
шоколадкин | ||||||||
жить по библии, себя в дураках оставлять, это полная чуш, у каждой религии по своему написано, и всем всё хорошо, так не лучшели делать по своему и будет всё хорошо? | ||||||||
Сумасшедший | ||||||||
Твое мнение о Религии шоколадкин - неправ ты | ||||||||
шоколадкин | ||||||||
ты наверно не совсем меня понял, простейший пример, у нас разрешается иметь только одну жену, остальное прилюбодейство, у мусульман и ещё когото можно иметь много жон, и ещё, у нас не убий, у мусульман есть кровная месть и это нормально у них, так вот таких разногласий полным полно в разных религиях, можно из каждой по немногу взять и получится что либо абсолютно всё можно или нельзя, отсюда и возникает парадокс религии в общем. | ||||||||
Kaaakka | ||||||||
Ивритских оригиналов Нового Завета не сохранилось-только ранние греческие переводы с котрых переводили,в частности,на русский. Можно в это верить или не верить,а что касается логики,то восприятие нестыковки,как нестыковки основывается на личном опыте. Когда-то тоже задавали вопрос,откуда был свет в мире в первый день творения,если Солнце и звёзды были созданы на третий(кажется) день. Сейчас это никого не удивляет. Или например написано,что смена времён года появилась не сразу. Сейчас же общепринята версия,что Земля когда-то крутилась перпендикулярно плоскости вращения вокруг Солнца и на Земле была постоянная осень-весна,а потом что-то произощшло и ось наклонилась,что и привело к появлению смены сезонов Известно ли Вам ,что католики учили о том,что Земля плоская основываясь на учении Аристотеля,а не на Библии; насколько мне известно,ни православные христиане ни иудеи не выдвигали никаких догм по этому поводу ... ______________________________________________________________________ И вообще я не понимаю,почему никто не удивляется,что нематематик сходу например не осилит 3-хтомник Фихтенгольца или Теоретическую физику Ландау-Лифшица,хоть они и написаны в наше время на нашем языке.Но при этом большинство думает,что они могут критиковать Библию с точки зрения логики,написанную Бог знает когда,разными людьми,половина текста написана на мёртвом языке(арамейский),совершенно другое время,другая культура и проч. Ищут какие-то несостыковки... это как??? Да большинство горе-критиков не помнят как следует школьную программу по физике,биологии или истории Междуречья, а всё туда же... окститесь. Не верите-ваше дело,но все эти псевдологические потуги... блин,у меня слов нет Это сообщение отредактировал Kaaakka - 10-05-2006 - 01:37 |
||||||||
Kaaakka | ||||||||
Странное удивление... убивать тоже нельзя,откуда же убийцы? Рабство это нехорошо ибо человек создан по образу и подобию,но если уж рабство существует как факт... требовалось разъяснить что запрет завидовать относится не только к жене или золоту,но и к рабу |
||||||||
Флеш | ||||||||
Почитав в свое время Ветхий Завет встретил разные описания одиних и тех же событий. Отличия в деталях, но ведь это и есть нестыковки. | ||||||||
Комсомольский Наблюдатель | ||||||||
да....дела тут у вас... хотите за час расстолковать что лучшие умы толкуют в течении тысячилетий.... силь ны же вы однако,братья...... |