1NN |
К настоящему времени наблюдается ускоренный прогресс компьютерных технологий. Ученые создают суперкомпьютеры с уникальными параметрами (объем памяти, скорость обработки данных, возможности применения в новых областях техники), разрабатывают новые виды компьютеров (ноутбуки, планшеты, айфоны, встраиваемые чипы), компьютизируют частную жизнь. Я видел на выставке макет компьютерного дома, где все-все-все управляется компьютером. И когда семья просыпается утром, ее ждут уже приготовленные зубные щетки, гимнастические тренажеры, горячий завтрак... Семья уходит по делам, а дом сам себя пылесосит, стирает белье, заказывает продукты в магазине, принимает заказ, готовит ужин... Где предел этому прогрессу? Фантасты предвидят времена, когда компьютер научится мыслить. А может - даже - обретет что-то вроде души! Возможно ли такое в принципе? |
Безумный Иван |
(1NN @ 23-02-2017 - 18:33)Фантасты предвидят времена, А что значит "мыслить"? По каким признакам Вы отличите мыслящий компьютер от не мыслящего? |
Agleam |
Компьютер мыслит уже давно. Играет же он в шахматы. Однако он зажат програмными установками. Если человека, в процессе игры, может вывести из равновесия поведение зрителей, эмоции соперника и т. д., то компьютер лишён этих излишеств. Ему чужды переживания и чувство вины или стыда. Компьютер не может влюбиться и под этим впечатлением сочинять сонеты. |
1NN |
(Безумный Иван @ 23-02-2017 - 18:41) (1NN @ 23-02-2017 - 18:33) Фантасты предвидят времена, А что значит "мыслить"? По каким признакам Вы отличите мыслящий компьютер от не мыслящего? А у вас есть критерий наличия мышления у компьютера? Мне не попадалось еще четкого определения мышления... |
1NN |
(Agleam @ 23-02-2017 - 19:49)Компьютер мыслит уже давно. Играет же он в шахматы. Однако он зажат програмными установками. Если человека, в процессе игры, может вывести из равновесия поведение зрителей, эмоции соперника и т. д., то компьютер лишён этих излишеств. Ему чужды переживания и чувство вины или стыда. Компьютер не может влюбиться и под этим впечатлением сочинять сонеты. Значит, вы считаете, что компьютер мыслит в рамках введенной программы? Почему тогда нельзя создать программу, испытывающую эмоции? |
Agleam |
(1NN @ 23-02-2017 - 22:05) [QUOTE=Agleam , 23-02-2017 - 19:49] Значит, вы считаете, что компьютер мыслит в рамках введенной программы? Когда компьютер начнёт различать запахи не по химическому составу воздуха, по вызываемым этим составом ассоциации, эмоции, когда начнёт отключаться (в прямом смысле слова) от очаровательной музыки и т. д. и т. п. Тогда он начнёт думать, как маленький ребёнок. |
1NN |
(Agleam @ 24-02-2017 - 14:54) [QUOTE=1NN , 23-02-2017 - 22:05][QUOTE=Agleam , 23-02-2017 - 19:49] Значит, вы считаете, что компьютер мыслит в рамках введенной программы?[/QUOTE] Когда компьютер начнёт различать запахи не по химическому составу воздуха, по вызываемым этим составом ассоциации, эмоции, когда начнёт отключаться (в прямом смысле слова) от очаровательной музыки и т. д. и т. п. Тогда он начнёт думать, как маленький ребёнок. Что-то вы запутались, милейший. Запахи и различаются по химическому составу. А где будут находиться, "вызываемые этим составом ассоциации"? И какие у компьютера могут появиться ассоциации, если они не предусмотрены программой? А если программа вводит в обиход компьютера ассоциации, то для их возникновения совершенно не нужны какие-то запахи! Ассоциации возникнут на пустом месте, причем в нужное время, определенное программой. Словом, туман... |
Безумный Иван |
(1NN @ 23-02-2017 - 22:02) (Безумный Иван @ 23-02-2017 - 18:41) (1NN @ 23-02-2017 - 18:33) Фантасты предвидят времена, А что значит "мыслить"? По каким признакам Вы отличите мыслящий компьютер от не мыслящего? А у вас есть критерий наличия мышления у компьютера? Мне не попадалось еще У меня конечно же нету. Но это ведь Вы заговорили о мышлении компьютера. Вот я и хотел бы узнать как Вы себе это представляете. |
1NN |
(Безумный Иван @ 25-02-2017 - 03:39)А у вас есть критерий наличия мышления у компьютера? Мне не попадалось еще[/QUOTE] У меня конечно же нету. Но это ведь Вы заговорили о мышлении компьютера. Вот я и хотел бы узнать как Вы себе это представляете. Ну, вы меня насмешили! Я-то как раз и хотел у вас выяснить, что такое "мыслить" применительно к компьютеру и какие возможности для этого вы видите! |
Безумный Иван |
(1NN @ 25-02-2017 - 17:54) Ну, вы меня насмешили! Я-то как раз и хотел у вас выяснить, что такое "мыслить" применительно к компьютеру и какие возможности для этого вы видите! Я не экстрасенс и не хочу гадать что Вы вложили в вопрос темы. Вопрос Вашей темы звучит. Сможет ли компьютер мыслить. Вот я и хотел у Вас выяснить что Вы понимаете под понятием "мыслить". Ведь какой-то смысл Вы вложили в этот вопрос. Так что сначала скажите что Вы понимаете под "мыслить" что бы мы смогли начать отвечать на вопрос Вашей темы. Если я Вам скажу что мыслить это вычислять и сейчас каждый компьютер мыслит. Вас устроил бы такой ответ? Наверное нет. Так что определите конкретно какие критерии мышления Вас бы устроили. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 26-02-2017 - 03:34 |
1NN |
(Безумный Иван @ 26-02-2017 - 03:31) (1NN @ 25-02-2017 - 17:54) Ну, вы меня насмешили! Я-то как раз и хотел у вас выяснить, что такое "мыслить" Я не экстрасенс и не хочу гадать что Вы вложили в вопрос темы. Вы только что продемонстрировали способность мыслить! Я вам задал вопрос, а вы, вместо ответа, стали задавать свои вопросы. Сможет ли так поступить компьютер и когда? |
Oscar.Masaru |
1NN, извините за вмешательство в диалог, но в данном случае Безумный Иван прошёл у вас тест Тьюринга. Может быть как раз этого вы ждёте от компьютера? |
1NN |
(Oscar.Masaru @ 26-02-2017 - 22:47)1NN, извините за вмешательство в диалог, но в данном случае Безумный Иван прошёл у вас тест Тьюринга. Вы думаете, компьютер на это способен? Или пока нет? |
Oscar.Masaru |
(1NN @ 26-02-2017 - 21:51) Вы думаете, компьютер на это способен? Или пока нет?Даже если это возможно сейчас – не перспективно. Зачем разрабатывать что-то способное на то же что и миллион безработных? Так что прогресс идёт путём развития узкоспециальных программ и технологий. |
1NN |
(Oscar.Masaru @ 26-02-2017 - 23:15) (1NN @ 26-02-2017 - 21:51) Вы думаете, компьютер на это способен? Или пока нет? Даже если это возможно сейчас – не перспективно. Зачем разрабатывать что-то способное на то же что и миллион безработных? Так что прогресс идёт путём развития узкоспециальных программ и технологий. Ну, во-первых, разговор идет не о "сейчас", а о принципе. Во-вторых, "миллион безработных" - слишком хлопотное дело. Им надо платить пособия, обеспечивать правопорядок, давать образование, предоставлять медпомощь...Иначе они ж и бунт устроить могут! А роботы - подключил к электросети и эксплуатируй сколько хошь! В-третьих, вы считаете, что прогресс компьютерной техники пойдет только по пути создания узкоспециализированных программ. Неужели никто - чисто из любопытства - не попытается научить компьютер думать? |
Oscar.Masaru |
1. По принципам всё сводится к мировоззрению: по материализму получается, что компьютер сможет мыслить на каком-то этапе развития науки; по вере – нужно уточнять в соответствующем разделе форума. Скорее всего получится, что мыслит только душа, которую может создать только Бог. 2. Безработных уже сейчас можно использовать, а в роботов ещё вкладываться и вкладываться. Это разорительно даже для бюджета развитых стран. 3. Попытки научить компьютер думать предпринимаются, но это жалкое подобие человеческого мышления, поэтому непрактично. Скорее может получиться так, что узкоспециализированные программы и технологии начнут всё шире заменять человеку мыслительную работу и объединив их в комплекс можно будет получить что-то напоминающее мыслящего человека. |
1NN |
Ну, мировоззрение здесь не при чем. Оно существует в голове ученого и перепрыгнуть оттуда в компьютер никак не сможет. А узко специализированные программы не ставят своей целью создание мыслящей машины. У них совсем другие - практические - цели. Значит, комплекс таких программ будет нацелен на практические нужды. И специально создавать что-то мыслящее никто не собирается. А может ли мышление у компьютера развиться случайно? В результате неожиданного побочного эффекта при объединении в некий суперкомплекс вполне обычных программ? |
Oscar.Masaru |
Мировоззрение конечно не определяет реальность, но вот стремления учёного – ещё как. Учёный-материалист не сомневается, что однажды воссоздаст мозг человека. Верующий учёный может считать, что это под силу только Богу. А мы останемся без роботов. Каждая программа в чём-то заменяет человека, экономя ему время. Сколько лишней мыслительной работы пришлось бы делать людям без этих программ? Не справедливо было бы уже сейчас, из благодарности компьютерам, назвать их вычисления хоть в какой-то мере – мышлением? А то так можно и не заметить случайного возникновения компьютера мыслящего на уровне человека – будет считаться, что это всего лишь программа, только стопицот-в-одном. Ударимся слегка в технические детали... Мышление человека можно поделить на логическое и образное. В первом компьютеры давно преуспели, а вот для образного нужны искусственные нейронные сети, которые пока далеки от бытового использования. Однако сейчас наблюдается развитие многоядерности процессоров, что делает их ближе к нейронным сетям (каждый нейрон – ядро). |
1NN |
(Oscar.Masaru @ 28-02-2017 - 23:32)Мировоззрение конечно не определяет реальность, но вот стремления учёного – ещё как. Учёный-материалист не сомневается, что однажды воссоздаст мозг человека. Верующий учёный может считать, что это под силу только Богу. А мы останемся без роботов. Ну, не соглашусь! Мировоззрение еще как определяет реальность! Конечно, не на прямую! Сам же сказал: "Верующий ученый может считать, что это под силу только Богу"! И на этой почве отвергнет перспективное направление исследований. Значит, какие-то технологии, аппаратура, машины не будут созданы. Или созданы в другом виде. Это как с сотовой связью. Было много дискуссий, считалось, что она не окупится, что людям не интересно таскать с собой полуторакилограммовую телефонную трубку... Но все же рискнули! И теперь у каждого в кармане мобильник! А вот в случайности я не верю. Из случайного скопища компьютерных программ не сможет сложится - случайно! - искусственный интеллект, равный человеческому! Хотя бы потому, что мышление человека имеет иерархический характер. И у него есть не только понятийное и образное мышление. В основе мышления лежат достаточно простые логические операции, регулирующие различные процессы в организме. Эти операции объединяются в безусловные рефлексы и инстинкты, когда организм действует вроде бы бессознательно, но вы всегда можете включить сознательный контроль. Скажем, вы ходите не задумываясь, пока все идет в привычной обстановке. Но в гололед вам приходится включать сознательный контроль: вы выбираете удобный маршрут, смотрите, куда ставите ногу, сознательно удерживаете равновесие на скользких местах... То же и с интеллектуальными действиями. Внизу находятся простые вещи (типа 2+2), а на вершине иерархии - сложнейшие творческие процессы... У компьютера же все по другому. Для него все определяет внешняя программа!. К тому же созданная где-то и кем-то... |
Oscar.Masaru |
Если законы физики это реальность, то мировоззрение учёного это не исправит. Но учёного спасает то, что о мире он знает не так уж много и может выбрать направление исследования. Задастся учёный целью создать компьютер мыслящий подобно человеку – может чего-то и достигнет. Проблема тут в том что задача очень комплексная, а ведь даже отдельные составляющие нужные для человеческого мышления воссоздать непросто. Объединение программ в комплекс тоже требует иерархии. Пока что эту задачу выполняет человек, потому что большинство программ всё равно требуют его посредничества. |
1NN |
(Oscar.Masaru @ 02-03-2017 - 18:42)Если законы физики это реальность, то мировоззрение учёного это не исправит. Но учёного спасает то, что о мире он знает не так уж много и может выбрать направление исследования. Задастся учёный целью создать компьютер мыслящий подобно человеку – может чего-то и достигнет. Проблема тут в том что задача очень комплексная, а ведь даже отдельные составляющие нужные для человеческого мышления воссоздать непросто. Мне кажется, что, если "ученый задастся целью создать компьютер, мыслящий подобно человеку", вряд ли это предприятие увенчается успехом! Дело в том, что уж слишком различны интеллектуальные процессы человека и машины! Скажем, у человека в процессе мышления задействованы еще эмоции, воля, целеполагание и пр. И все это объединяет сознание! Чего у компьютера очевидно нет! Кстати, если запустить естественную эволюцию компьютеров, причем полностью исключить вмешательство человека, то, может быть, через пару миллиардов лет и появятся мыслящие машины. Впрочем, сначала человек должен исчезнуть с лица планеты... |
Oscar.Masaru |
И всё-таки вы утверждаете сложность создания мыслящего компьютера, не отрицая возможности, с чем я и соглашаюсь. Учёные видимо тоже соглашаются, поэтому не торопят события. В частности: Эмоции это, как мог бы утверждать учёный-материалист, биологический отклик организма соответствующий ситуации нервной системы и помогающий её стимулировать. Можно сделать и у компьютеров, но пока не актуально. Аналогично, воля – форма самостимуляции высшей нервной системы. Целеполагание у компьютеров заменяется задачей даваемой оператором. И это хорошо, даже мыслящие компьютеры лучше держать под контролем. |
1NN |
"...даже мыслящие компьютеры лучше держать под контролем"! Полностью согласен! Вообще, любые достижения в любой области человеческой деятельности нужно держать под контролем! Ибо человек - существо любопытное и очень увлекающееся. В такие дебри забраться может - обратно не выберется! Поэтому критерий безопасности и пользы для человека должен быть основным. Правда, этот критерий все еще не в чести среди ученых. Но мне кажется, все понимают мыслящий компьютер неизбежно станет конкурентом человеку. И тогда, судьба человечества будет в полной зависимости от доброй воли машины! А оно нам надо? |
denni-don |
Когда-то машина по имени компьютер, с помошью человека, начнёт думать. Тогда установка в отношении к человеку - не навреди, становится проблематичной. Собака, которая как известно, человека любит больше чем себя, становится опасной для него, заболев, допустим бешенством. А компьютер сможет быть полноценно защищен от вторжений, сбоев, глюков и т. д.? Это сообщение отредактировал denni-don - 07-03-2017 - 06:44 |
Oscar.Masaru |
Естественно, нужно разрабатывать защитные программы с высоким приоритетом, уровни доступа и ограничения для думающих компьютеров. И эта защита не будет абсолютна, но относительно приносимой пользы вполне приемлема. Особенно на фоне того как человек сам себе вредит. |
denni-don |
Боюсь, что среди компьютерщиков найдутся свои Эйхманы, которые будут нарушать компьютерную клятву Гиппократа, что бы машина все-таки нарушала установку "не навреди". Это сообщение отредактировал denni-don - 07-03-2017 - 10:21 |
1NN |
Вот и возникает вопрос: а стоит ли обучать компьютеры думать, если и среди людей хакеров хватает? А хакер с думающей машиной могут такой тандем заделать - весь мир не расхлебает плоды их деятельности! |
Oscar.Masaru |
Про многие изобретения и разработки были придуманы опасности их использования, но сейчас они успешно нам служат. Да и ведь не будут же думающим компьютерам сразу поручать что-то ответственное... Сначала они заменят гастарбайтеров и офисный планктон, а там видно будет. |
1NN |
(Oscar.Masaru @ 08-03-2017 - 08:36)Про многие изобретения и разработки были придуманы опасности их использования, но сейчас они успешно нам служат. Понимаете, любые ограничения, наложенные на компьютеры, ставят под сомнение развитие у них мышления. Мыслить может только реально свободный субъект! Ограничения мешают мышлению! Ограничения мешают развитию! Ограничения способствуют деградации! Оно и понятно: ограничения перекрывают какие-то направления развития, которые как раз и могут оказаться основным направлением прогресса! |
Oscar.Masaru |
Человека тоже постоянно ограничивают, а он ищет лазейки. В играх ограничения (правила) это даже средство развития. Компьютеры уже мыслят в сфере логической рутины, а применение его в остальных – вопрос удешевления технологии. |
1NN |
Дружище, не надо путать мышление с автоматическими действиями! Так и обычные счеты можно назвать мыслящими - на них ведь можно производить математические действия. То же относится и к ограничениям. Они, ведь, тоже разными бывают. Скажем, человека невозможно перевести на питание электрическим током, а компьютер накормить пиццей. Смысла нет. А насчет правил, дело темное. До сих пор не очень понятны правила мышления человека. И пока с человеческим мышлением детально не разберутся, думать о мышлении машин рановато. Да и непонятно, зачем компьютеры наделять человеческим мышлением? |
Oscar.Masaru |
Автоматические действия – часть мышления. Без них и человек бы не мог думать. Но разумеется часть мышления – это не мышление в целом. Если мыслить в масштабах планеты, то все мы питаемся энергией, которую экономически можно посчитать как электрическую. Если интересно, можете почитать тему энергорубля. Из гниющей пиццы можно получить электроэнергию. На производство пиццы затрачена в немалой доле электроэнергия. Возможно появится такая специальность как психолог-программист – будет выяснять как мыслит человек и учить этому компьютер. Один мой знакомый, далёкий от техники, говорил так: "Я буду пользоваться компьютером, когда можно будет ему сказать и он сделает, а не жать кнопки и разбираться в его глюках." А для этого компьютер должен понимать человека. Пока что наоборот – есть люди, которые разбираются в компьютерах. |
1NN |
Ну, такие компьютеры с речевым вводом уже есть. Их используют в войсках, в больницах, в охране помещений и т.д. Вы просто даете голосом команду и компьютер ее исполняет. Причем, без всякого мышления... А психолог-программист, возможно, и появится. В далекой перспективе! Только сначала надо разобраться, как именно человек мыслит. Потому, что у нас не только имеется автоматическое мышление, но и целенаправленное. А так же образное, понятийное и другие виды. И у каждого из них свои механизмы. Да они, к тому же, еще и объединяются во временные комплексы. А еще - неизвестно, все ли механизмы мышления успела выявить наша наука. Да, к тому же, какие-то механизмы могут находиться в стадии становления и по мере их развития они будут играть все большую роль. И у нас могут появиться экстрасенсорные способности... |
Oscar.Masaru |
Речевой ввод это аналог клавиатурному. Проблем понимания человека компьютером он всё ещё не решает – простые, заранее известные команды выполняет, а чего-то посложнее уже нужно делать самому человеку. Психологи как раз и выясняют как человек мыслит, только не пытаются повторить это программно. У человека есть механизмы пяти (а то и больше) чувств и их обработки, это само по себе не мышление, но требуется для того чтобы человек мог мыслить как человек. Поэтому компьютер нужно снабдить, к примеру, не только видеокамерой, но и способностью анализировать изображение с неё. Это в некоторой мере умеют нейронные сети. |
1NN |
Да, но зрение у человека работает совсем не так, как видеокамера компьютера. Видеокамера просто запечатлевает изображение, переводит его в пиксели и фиксирует в цифровом виде. А человеческое зрение запускает процесс зрительного восприятия, которое связано с такими сложными процессами ПРЕОБРАЗОВАНИЯ изображения, которые до сих пор не понятны науке. Ясно, только, что изображение не просто воспринимается, но еще и ОСОЗНАЕТСЯ человеком! А компьютер на это не способен, так как не может мыслить... |