Речь вот о чем. На ЛФ возникла тема, которую лично я рассматривала исключительно как повод поговорить для лёгкого разговора в узком кругу.
Однако в силу появления в теме нескольких человек, которые очень активно стали заводить тему в научно-практические вопросы, разговора, естественно, не состоялось.
Так вот. Вопросы.
1. Насколько приемлем в научной дискуссии переход на личности и что вообще можно считать таким переходом?
2. Есть ли рациональное зерно в требовании нескольких человек использовать исключительно научный подход на далёких от наук разделах СН?
3. Насколько содержательными и обязательными к использованию (в рамках осознанной необходимости) выводы подобных научных дискуссов?
Ну и конечно всё, что связано с правилами научной этики, научной полемики и т.п. безотносительно к СН.
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-08-2009 - 15:53
Как вы видите, спор принципиально отличается от дискуссии. Во-первых, целями. В споре цель — доказать правоту, в дискуссии — найти истину, решение задачи, выход из ситуации.
Во-вторых, спор направлен на результат, дискуссия — это процесс. Он может быть длительным и изменяющимся. Под влиянием новой информации, аргументов обеих сторон меняется ход обсуждения и даже его предмет («Начали за здравие — кончили за упокой»). В-третьих, предмет спора обычно конкретный и незначительный, дискуссия же возникает вокруг чего-то глобального и важного. Итак, если обсуждение вопроса с собеседниками плавно перетекает в дискуссию, то, во избежание превращения ее в безрезультатный спор, придерживайтесь следующих правил.
Всегда помните о цели дискуссии — найти истину, решение, выход. Обсуждайте только то, что относится к данному вопросу. Пустые сожаления, воспоминания, нелепые сравнения мягко прерывайте. Не давайте обсуждению уходить в сторону от темы. Пресекайте попытки доказать, что кто-то лучше, а кто-то хуже. Стремитесь не к победе, а к истине.
С уважением относитесь к мнению другого человека. Любое мнение — это точка зрения человека. Даже отличаясь от вашей, она имеет право на существование. Не обижайте другого человека, называя его мнение неверным, нелепым, смешным. Пока дискуссия не окончена, любая точка зрения может быть верной. А в конце обсуждения могут оказаться реальными кажущиеся в начале невероятными вещи.
Любое высказываемое мнение должно быть аргументировано. Этим дискуссия отличается от скандала на базаре. Рассказчик должен доказать, почему он так считает. Выражения типа: «Мне так кажется», «Так было всегда», «Все хохлы — жадины», «Это правильно, потому что это верно» и пр. аргументами не являются.
http://psylesson.ru/node/30
Обсудим? Кстати, это очень актуально.
Все это не подходит к дисскусии.
| QUOTE (принц амбера @ 19.08.2009 - время: 15:44) |
| Спор не приемлет иных путей.К цели можно идти только одним единственным путем.Спор подразумевает выигрыш.В споре можно жульничать.Там не нужна правда.Главное победить.Любой ценой. Все это не подходит к дисскусии. |
А как поступать на форуме? Здесь есть споры, но есть и дискуссии. Больше второго должно преобладать, ИМХО.
| QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2009 - время: 15:50) |
| А как поступать на форуме? Здесь есть споры, но есть и дискуссии. Больше второго должно преобладать, ИМХО. |
Определять где дисскусия перерастает в спор.Когда человек уходит от ответа ссылаясь на какие то доводы уводящие от темы дисскусии.Когда человек начинает акцентироваться на ком то конкретно.Когда уже становится главной целью просто уесть соперника а не решать вопрос.Тебе все это знакомо.Ты все это видишь каждый день на форуме.
| QUOTE |
| 1. Насколько приемлем в научной дискуссии переход на личности и что вообще можно считать таким переходом? |
Переход на личности запрещен Правилами СН и наказуем. Вообще, переход на личность, ИМХО, это слабость оппонента.
В дискуссии важно ЗНАТЬ предмет о котором ты говоришь. Если это наука,или любая другая тема то ты должен приводить убедительные аргументы и доказать оппоненту, что предмет ты знаешь. Если у оппонента другая точка зрения надо уметь ее опровергнуть, либо признать, что человек прав. А оскорблять в не знании предмета, просто не хорошо.)
| QUOTE |
| 2. Есть ли рациональное зерно в требовании нескольких человек использовать исключительно научный подход на далёких от наук разделах СН? |
Смотря "в какую степь" повернула дискуссия. Вообще НЕТ. Не приемлемо.
| QUOTE |
| 3. Насколько содержательными и обязательными к использованию (в рамках осознанной необходимости) выводы подобных научных дискуссов? |
Все зависит от цели, которую перед собой поставил человек. Выводы в научной дискуссии обычно доказывают эксперементально, ИМХО..
принц амбера
| QUOTE |
| Определять где дисскусия перерастает в спор.Когда человек уходит от ответа ссылаясь на какие то доводы уводящие от темы дисскусии.Когда человек начинает акцентироваться на ком то конкретно.Когда уже становится главной целью просто уесть соперника а не решать вопрос.Тебе все это знакомо.Ты все это видишь каждый день на форуме. |
Знакомо. Но..и у меня не всегда получается.. ))) Есть эдакие доморощенные спецы скандала, что.. Приходится просто резать разговор. Что само по себе не есть хорошо..
Это сообщение отредактировал Nika-hl - 19-08-2009 - 16:09
2 нет, научный подход подразумевает проведения опыта, но как это проделать???
3 это просто для общего развития информация
о скандалистах на форуме, думаю это тема отдельного разговора
| QUOTE (Nika-hl @ 19.08.2009 - время: 16:04) | ||
Lilith+
Переход на личности запрещен Правилами СН и наказуем. Вообще, переход на личность, ИМХО, это слабость оппонента. |
Ээээ... Это не совсем то, да и не СН единым, слегка абстрагируемся.
В логике есть понятие довода к личности (argumentum аd hominem) и его разновидности, довода к толпе (argumentum ad populum). Типичные силлогизмы строятся по принципу "нафига попу гармонь" и "любому дураку известно, что NN - взяточник" соответственно. (утрировано, разумеется)
А в смысле правил СН и т.п. возможна только крайняя стадия этого довода к личности, довод к персоне (argumentum ad personam, или argumentum ad hominem abusive). Или вернее всего - крайняя стадия этого крайнего случая, с выраженным силлогизмом "NN - козёл и теща у него коза". В мягком же варианте ("NN - неуч") даже ad personam проскакивает. Вот, собственно с этим я и столкнулась сегодня в логике представителей небольшого десанта на ЛФ.
Это сообщение отредактировал Lilith+ - 20-08-2009 - 06:55
Сама я,собственно,как раз с того самого ЛФ к вам свалилась,потому тему ту знаю не понаслышке. Но постараюсь быть не предвзятой.
| QUOTE |
| 1. Насколько приемлем в научной дискуссии переход на личности и что вообще можно считать таким переходом? 2. Есть ли рациональное зерно в требовании нескольких человек использовать исключительно научный подход на далёких от наук разделах СН? 3. Насколько содержательными и обязательными к использованию (в рамках осознанной необходимости) выводы подобных научных дискуссов? |
1.Если уж и имеет место научная дискуссия,то переход на личности,мне кажется не приемлимым.Хотя бы уже потому что наука порядком дальше и шире личностей.Она более всеобъемлюща,что ли.Наука рассматривает скорее некоторые закономерные явления,имееющие место в природе и не только.А переход на личности,как минимум сужает сей дискус до минимума.К тому же,переход на личности,являет собой предвзятое мнение,вызваное скорее чувствами и эмоциями нежели объективными соображениями.Другими словами,науке-голова,...спору-сердце. Самим переходом можно считать...да собственно те же придирки и докапывания к самим участникам дискуссии.Если предмет научной дискуссии лежит далеко за пределами той аудитории где имеет место обсуждение,то при чём тут личности самих дискутантов ? В теме на ЛФ как раз и имел место переход на личности с темы дискуссии,да собственно и сама научная дискуссия,вряд ли могла таковой называться.
2.В принципе,как мне кажется,наукоёмкое мнение всегда точнее и содержательнее чем мнение человека далёкого от науки.Но на форумах,далёких от науки,такими научными мнениями лучше не размахивать.Потому как по-любому будет происходить конфликт между теми кто знаниями обременён,и теми кто более земную позицию имеет.Что называется коса на камень...
3.Соответственно,содержательность таких дискуссов будет ни к чёрту,и напоминать будет скорее разборки дискутантов,с неизбежным переходом на личности.Что собсна и произошло на ЛФ.
Такое моё мнение.Извиняюсь если что коряво написала...глаза уже слипаются,мысли тоже...
1. Эвристический подход к ведению спора, когда одна из сторон, не настаивая на своем подходе к решению проблемы, используя методы убеждения, интуицию и здравый смысл, постепенно склоняет к своей точки зрения другого или других собеседников, участников спора.
2. Логический подход к ведению спора, для которого характерны жесткий логический анализ и аргументация, благодаря чему, следуя приемам и правилам формальной логики, участники дискуссии приходят к некоторому окончательному выводу.
3. Софический подход к ведению спора, при котором одна из сторон стремится победить своего оппонента любым, даже логически неправильным путем, используя так называемые софизмы.
4. Авторитарный подход к ведению спора, когда одна из сторон, опираясь на авторитеты либо используя свой авторитет, а нередко и власть, навязывает свою точку зрения другим.
5. Критикующий подход к ведению спора, когда одна из сторон всецело акцентирует внимание лишь на недостатках, слабых местах и позициях своих оппонентов, не хочет и не стремится увидеть позитивные элементы в противоположной точке зрения и не может предложить свое решение.
6. Демагогический подход к ведению спора, который заключается в том, что одна из сторон ведет спор не ради истины, а скорее всего для того, чтобы увести дискуссию в сторону от истины, преследуя при этом свои личные, часто неизвестные участникам спора цели.
7. Прагматический подход к ведению спора, который заключается в том, что одна или каждая из сторон ведет спор не только ради истины, но ради своих практических, иногда меркантильных целей, которые скрыты и не известны собеседникам.
Принципы ведения спора
1..Принцип предварительной подготовки к ведению спора.
2. Принцип терпимого отношения к инакомыслящим.
3. Принцип последовательного анализа альтернатив. Суть этого принципа заключается в нескольких возможных подходов, способов решения.
4. Принцип последовательного анализа альтернатив в процессе ведения спора.
5. Принцип корректного ведения спора.
6. Принцип «отстранения» в процессе ведения спора. ( наблюдать за собой со стороны)
7. Принцип преодоления психологических барьеров в процессе ведения спора.
Суть этого принципа заключается в том, что существует целый ряд ложных внутренних установок.
8. Принцип поэтапного продвижения к истине.
a) Вводное информирование.
b) Аргументация сторон. Каждая из сторон, имеющая свою позицию, свою точку зрения на решения проблемы, высказывает и аргументировано отстаивает свою точку зрения.
c) Оппонирование, критические суждения.
d) Активное противоборство сторон. Продолжение дискуссии.
e) Поиск компромиссных вариантов решения проблемы.
f) Поиск приемлемого решения.
g) Завершение спора, обобщение результатов.
9. Принцип уважения личности оппонента.
10. Принцип аргументированной конструктивной критики. Суть этого принципа заключается в том, критика должна включать в себя не голое отрицание, но и конструктивные предложения, альтернативы. Основанные на фактах.