про проблемы гигантов - на том же сайте. ИИ ведь люди заполняют)))
| QUOTE (++Roman++ @ 07.09.2008 - время: 23:55) |
| мы перегоним комп. |
Как воробьи истребитель: )
| QUOTE (++Roman++ @ 08.09.2008 - время: 12:16) |
| Если истребитель быстро летит, но не в ту сторону - его перегонит даже улитка))) |
Поясню мысль…
В конце девятнадцатого – начале двадцатого века была распространена «вера» в то, что тела тяжелее (плотнее) воздуха летать не могут (вернее не могут быть искусственно созданы). И это не смотря на множество птичек и букашек, летающих вокруг сих верующих: )
Сейчас тоже много верующих в невозможность ИИ…
Вроде аппараты тяжелее воздуха уже летали в конце 19-го? Райт, Можайский...
Кстати - да - эффыективный махолет человеку создать не удалось. Да и вообще по кпд птиц догнать...
| QUOTE (++Roman++ @ 08.09.2008 - время: 14:48) |
| Как раз-таки он возможен. Но тяжко ему будет выжить без человека))) Вроде аппараты тяжелее воздуха уже летали в конце 19-го? Райт, Можайский... Кстати - да - эффыективный махолет человеку создать не удалось. Да и вообще по кпд птиц догнать... |
Полёт Райт – 17 декабря 1903 года…
Впрочем, это не так важно. И до Райт летала всякая ерунда. Я лишь хочу сказать о распространенном в то время мнении.
Вообще, аналогия очень хорошая. Ситуация практически копирует нынешнюю. Естественный интеллект есть, а искусственный никак не преодолеет критический рубеж.
В будущем, за точку отсчёта могут взять какое-либо из уже свершившихся событий. Может создание вирусов «живущих» сами по себе, или победу Дип Блю… Но, конечно, критическая точка, это когда создадут нечто, на что учёный сможет посмотреть снизу вверх. Как землекоп на экскаватор: )
Правда - для этого надо не лезть на ЕГО поле. Типа виртуальных игр к примеру... На МОЕМ поле он еще долго будет инструментом)))
| QUOTE (Chelydra @ 07.09.2008 - время: 23:24) |
| Предложу свою версию развития событий после достижения сингулярности : ) .......................................................................................................... |
не согласен. человек, освобождаясь от рутины и необходимости делать что-то получает свободу самовыражения, творчества и наслаждения жизнью. власть над другими людьми? очень немногим это интересно.
| QUOTE (masta888 @ 04.10.2008 - время: 01:20) | ||
не согласен. человек, освобождаясь от рутины и необходимости делать что-то получает свободу самовыражения, творчества и наслаждения жизнью. власть над другими людьми? очень немногим это интересно. |
Ну какое самовыражение, или творчество может быть у практически всемогущего существа? Вопросом будет не совершенствование личности, а выбор степени собственной ограниченности.
Наслаждаться? Да конечно. Но любое наслаждение даётся даром кроме реальной власти над реальными людьми. И не так важно, что в современном мире таких людей не так уж и много.
Хотя какой там.. Нас полно. Никто ведь не хочет покупать облезлый компьютерный столик на барахолке. Хотя функционально он ничем не хуже. Но ведь стрёмно иметь такой столик. Он указывает на низость твоего социального статуса. В действительности мы сейчас боремся не за реальные блага, а за социальный статус.
А с остальным согласны?
| QUOTE |
| что вы думаете о Сингулярности? |
ничё не думаю
| QUOTE |
| 1. по моим наблюдениям, чем умнее и мудрее существо, тем более гуманны поступки... |
Ум - способность получения знания и создание нового знания.
Мудрость - умение применить это знание.
Как один из примеров реализации этих понятий:
умный человек, набравшись опыта, будет стремиться кверху, не гнушаясь идти по трупам;
мудрый человек подумает, стоит ли идти по трупам, если это все равно приведет к власти, на которую придется убить время и деградировать морально.
| QUOTE |
| 2. компьютер не испытывает боли, и проч... откуда у него возьмется жадность, жажда власти, страх? это железка! |
И вот тут возникает вопрос морали, как нового понятия - а кто запрограммирует мораль в ИИ, тем более что это понятие так зыбко.
Как много изобретений человечества "во благо" становились изобретениями "для истребления".
| QUOTE |
| 3. я думаю, что компьютеры интегрируются с мозгом, и это будут внутренние наши приспособления для мышления. тогда - такой киборг может захотеть власти (гипотетически) так не давайте кому попало микросхемы! |
Кто захочет взять микросхемы, тот возьмет их, потому что у жаждущих власти больше сил на то, чтобы отбирать, в то время у людей науки не хватит сил даже на то, чтобы защитить свои знания. И это уже a priori.
| QUOTE |
| имеющий уши, да услышит! |
Да, а далее - "кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен". Это ли не предостережение?
В плен своего ума и интеллекта попасть проще всего.
| QUOTE (Куражжж! @ 08.11.2008 - время: 19:46) |
| А что думает Сингулярность о нас? |
она думает, что пора нам изменится, по старым правилам жить уже не получится!
| QUOTE (masta888 @ 09.11.2008 - время: 22:35) |
| она думает, что пора нам изменится, по старым правилам жить уже не получится! |
Тогда вопрос, что надо сделать, чтобы измениться?
Семинар пройдёт 30 января, в БЛИЖАЙШУЮ ПЯТНИЦУ, с 18:00 до 22:00. Опаздывание не возбраняется.
--------------------
Повестка:
1. Подходы к увеличению продолжительности жизни человека (доклад, дискуссия)
2. Перерыв на кофе-брейк
3. Презентация книги "Апгрейд в сверхлюди"
Также на семинаре можно будет купить книгу "Апгрейд в сверхлюди" по льготной цене издательства.
--------------------
Семинар проводится в здании Института Африки РАН (ул. Спиридоновка, 30/1, вход с Большого Патриаршего переулка); метро "Маяковская", "Баррикадная" или "Тверская".
Если вы приходите на семинар в первый раз, сообщите свою фамилию секретарю Семинара по адресу [email protected] и захватите с собой паспорт или иной документ (в институте пропускная система).
Сайт семинара: http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/590/121/
вот только не понял связи между сингулярностью и темой обсуждения
Это сообщение отредактировал Брателлло - 27-01-2009 - 18:36
| QUOTE (Брателлло @ 27.01.2009 - время: 17:33) |
| пока не разберёмся с человеческим разумом замахиватся на искусственый рановато, ... вот только не понял связи между сингулярностью и темой обсуждения |
On-line материалы семинара (слайды презентации) я выложил на http://www.ales.net.ru/
Там как раз про связь сингулярности и развития разума - как человеческого так и искусственного
просто в моём представлении сингулярность это тело чьи самые дальние точки бесконечно близки друг к другу, а плотность бесконечна
при чём тут мозг?
он что усыхает до таких размеров?
Это сообщение отредактировал Брателлло - 31-01-2009 - 14:33
| QUOTE (Брателлло @ 31.01.2009 - время: 13:19) |
| книгу не читал, но осуждаю :) в моём представлении сингулярность это тело...плотность бесконечна при чём тут мозг? |
Ну это ничего, я уже привык. "Книгу не читал, но осуждаю" - это почти традиция для рунета :)
Насчёт сингулярности - нет, там совсем про другую сингулярность.
Советую всё-же почитать "Апгрейд в сверхлюди" или, ещё лучше, классиков этого понятия - таких как Kurzweil например.
А то получается немного типа "слышал звон но не знаю где он"
| QUOTE (Брателлло @ 31.01.2009 - время: 13:19) |
| книгу не читал, но осуждаю :) просто в моём представлении сингулярность это тело чьи самые дальние точки бесконечно близки друг к другу, а плотность бесконечна при чём тут мозг? он что усыхает до таких размеров? |
Брателло, мы говорим не о черных дырах, а о "Технологическая сингулярность как ближайшее будущее человечества" - подробнее об этом можно узнать на сайте РТД.
26 февраля - семинар по искусственному интеллекту в Доме учёных РАН:
презентация и обсуждение книги "Апгрейд в сверхлюди"
Комната 303. Начало в 17:00
детали, слайды презентации, адрес и проезд - на
http://ales.net.ru
Добро пожаловать на семинар!
Как уже упоминалось, оздание искуственного интеллекта упирается не только в вычислительные мощности, но и в неразвитость методов и моделей нейронных сетей. Даже сейчас, спустя белее полувека со времени создания первой искуственной модели мозга, максимум на что они пригодны - распознавание образов картинок, и то не всегда. А пока нет конкретной модели, которую можно было бы обсуждать, все разговоры на тему ИИ - пустая спекуляция.
И даже если взглянуть на проблему чуть с другой стороны, сам ИИ служит единственной цели - автоматизированному решению неформализованных задач. При этом он, подобно мозгу, работает по принципу некоторых случайных или условно-случайных построений, что естественно совершенно не обеспечивает хоть сколько высокую вероятность оптимальности решения. Для чего нужна подобная система? Не проще и дешевле ли посадить человека там где она нужна? В подавляющем большинстве случаев - намного проще, и и каких-то потерь это никому не принесет. Зачем же зацикливаться тогда на создании этого искуственного интеллекта?
Кстати возвращаясь к основной теме, касаясь вопроса интеграции кибернетических систем в социальные механизмы человеческого общества, можно сказать что ИИ реально для автоматизации управления не нужен. Четко формализованные, распределенные самокорректирующиеся системы управления с обратной связью - вот реальный, и наиболее высокоэффективный механизм автоматизации управления. Эти системы активно разрабатываются и внедряются с семидесятых годов прошлого века, они реально повышают эффективность предприятий в разы, активно создаются автоматизированные системы госуправления.
Одним из наиболее свежих и ярких примеров современной работы автоматизированных систем является high-frequency trading - автоматизированные системы торговли на финансовых рынках, позволяющие проводить миллионы сделок за секунды и позволяющие хозяевам этих систем делать миллиарды долларов и оставаться прибыльными даже несмотря на кризис. Кстати данные системы фактически вытеснили человека из области дейтрейдинга, т.е. когда биржавой игрок зарабатывает на разнице в цене акций в пределах одного дня, что в совокупности с некоторыми другими изменениями в механизмах финансовых рынков, вызванных появлением high-frequency trading способствовало усилению арбитражной функции рынка ценных бумаг и, соответственно, ослаблению спекулятивной.
Что же касается захвата власти, то я считаю что автоматизированные системы управления будут, в глобальном смысле, распределенными, и это их свойство просто не оставит возможности для какой-то агрессивной борьбы людей за власть. Волей-неволей придется сублимировать или отрываться в том же БДСМ-е например =).
Это сообщение отредактировал Jcat - 15-10-2009 - 16:53
| QUOTE (Jcat @ 15.10.2009 - время: 16:50) |
| Сейчас как раз занимаюсь темой автоматизации, не могу не отписаться) Как уже упоминалось, оздание искуственного интеллекта упирается не только в вычислительные мощности, но и в неразвитость методов и моделей нейронных сетей. Даже сейчас, спустя белее полувека со времени создания первой искуственной модели мозга, максимум на что они пригодны - распознавание образов картинок, и то не всегда. А пока нет конкретной модели, которую можно было бы обсуждать, все разговоры на тему ИИ - пустая спекуляция. |
Тут проктически всё сказанно.Да,компютери быстро увеличевают скорость процессора и других ресирсув,но интелект развивается очень медленно.Мы живём и даже сами не замечаем как за 0,1 секунду отбрасываем милиарды не нужных для восприятия комбинации.Компютери этого не умеют,и уметь хоть на немного приближонно человеку не будут ещё долго и долго.Впринципе до тех пор пока не удастя откусить до оснований работу мозга человека.
Мы напридумывали массу тупых роботов-исполнителей, но не смогли сделать самую простую примитивную живую клетку.
Так что человек пока еще остается самым главным звеном в любой машине.
| QUOTE (Crazy Ivan @ 18.10.2009 - время: 23:13) |
| Как бы мы ни увеличивали мощь компьютеров, это только ускорит ответ на вопрос "Сколько?" Но не изобретена еще машина, способная ответить на вопрос: "Зачем? Мы напридумывали массу тупых роботов-исполнителей, но не смогли сделать самую простую примитивную живую клетку. Так что человек пока еще остается самым главным звеном в любой машине. |
прошел всего год. и живые клетки уже создаются, и микросхемы на них делаются, и беспилотные летательные аппараты уже сами могут принимать решение, куда стрелять, и еще тысячи открытий и изобретений.
можно не замечать, но выживание зависит от скорости нашей реакции на эти изменения!
| QUOTE (masta888 @ 23.10.2009 - время: 12:24) |
и живые клетки уже создаются, и микросхемы на них делаются, и беспилотные летательные аппараты уже сами могут принимать решение, куда стрелят… |
Поделитесь источником рассказывающим про синтетические клетки? По моим данным до этого ещё далеко.
Производительность микросхем на клеточной основе ниже чем у механического счётного антиквариата (это лишь лабораторный эксперимент призванный показать работоспособность самой идеи)
Беспилотники всего лишь решают что целесообразнее поражать основную или дополнительную цель (а координаты целеё и их характеристики по которым беспилотник определяет что нашёл цель задаются человеком)
По теме
По моему проблема не в вычислительных мощностях, даже если удастся обойти фундаментальный барьер (чипы сейчас создаются по 30-и нанометровой технологии, а предел уменьшения 10нм – дальше уже сказываются квантовые эффекты и на сегодняшний день ТУПИК), а именно в неспособности реализовать ИИ сколь либо сопоставимый с разумом!
| QUOTE (DEY @ 24.10.2009 - время: 13:29) |
| ...а именно в неспособности реализовать ИИ сколь либо сопоставимый с разумом! |
Да... антропоцентризм и убеждённость в "уникальности" и неповторимости человеческого разума это тяжкие заболевания. Но всё лечится, вылечат и от этого...
Это сообщение отредактировал Nancy - 24-10-2009 - 14:20
| QUOTE (Nancy @ 24.10.2009 - время: 13:52) |
Да... антропоцентризм и убеждённость в "уникальности" и неповторимости человеческого разума это тяжкие заболевания. |
Уникальность – он (человеческий разум) и впрямь уникален!
Неповторимость – это врятли, дублировать можно (лучше или хуже это другой вопрос) всё что угодно весь вопрос в целесообразности!
а именно в неспособности реализовать ИИ сколь либо сопоставимый с разумом!
Это по данным на сегодняшний день и моё убеждение на обозримое будущее! У вас есть другие данные?
| QUOTE (Nancy @ 24.10.2009 - время: 13:52) |
Но всё лечится, вылечат и от этого... |
Такими вот методами? ну и ну…
| QUOTE (DEY @ 24.10.2009 - время: 14:59) |
| Поделитесь источником рассказывающим про синтетические клетки? По моим данным до этого ещё далеко. Производительность микросхем на клеточной основе ниже чем у механического счётного антиквариата (это лишь лабораторный эксперимент призванный показать работоспособность самой идеи) Беспилотники всего лишь решают что целесообразнее поражать основную или дополнительную цель (а координаты целеё и их характеристики по которым беспилотник определяет что нашёл цель задаются человеком) По теме По моему проблема не в вычислительных мощностях, даже если удастся обойти фундаментальный барьер (чипы сейчас создаются по 30-и нанометровой технологии, а предел уменьшения 10нм – дальше уже сказываются квантовые эффекты и на сегодняшний день ТУПИК), а именно в неспособности реализовать ИИ сколь либо сопоставимый с разумом! |
а будущее вы прогнозируете по линейным показателям, или с учетом сингулярности? меня особенно интересует, в районе 2050 годов, ваши прогнозы не зашкаливают случайно, и почему?
Это сообщение отредактировал masta888 - 25-10-2009 - 17:35
| QUOTE (DEY @ 24.10.2009 - время: 14:59) |
| У вас есть другие данные? |
Есть..., но тут встаёт проблемма выборки и обработки этих данных. Это займёт у меня очень много времени (перевод, сортировка итп), а я человек занятой. И даже если бы я нашла время, то не факт что подобная информация Вас удовлетворит, я слишком хорошо знаю что такое предубеждённость оппонента. А переубеждать кого либо, в чём либо, я никогда не ставила задачей. Стремящийся да обрящет...
| QUOTE | ||
|
Это просто ирония, не более чем.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
О законе Мура - наиболее полный вариант, который я встречала
Офиц. наука о сингулярности - на пути к сингулярности
Майкл Диринг - Рассвет Сингулярности
Это сообщение отредактировал Nancy - 24-10-2009 - 20:56
| QUOTE (Nancy @ 24.10.2009 - время: 20:06) |
И даже если бы я нашла время, то не факт что подобная информация Вас удовлетворит, я слишком хорошо знаю что такое предубеждённость оппонента. А переубеждать кого либо, в чём либо, я никогда не ставила задачей. Стремящийся да обрящет... |
Не спешите с выводами на счёт оппонента… никогда не считал себя предубеждённым в делах касающихся науки!
Свои возражения (если таковые найдутся) напишу после ознакомления с предоставленным материалом (за ссылки спасибо).
| QUOTE (Nancy @ 24.10.2009 - время: 20:06) |
Это просто ирония, не более чем. |
А почему вы отказываете мне в праве подыгрывать вашей иронии и отвечать вам той же монетой? У меня ведь тоже есть своеобразное чувство юмора!
| QUOTE (masta888 @ 24.10.2009 - время: 16:30) | ||
а будущее вы прогнозируете по линейным показателям, или с учетом сингулярности? меня особенно интересует, в районе 2050 годов, ваши прогнозы не зашкаливают случайно, и почему? |
А вы уверенны, что правильно поняли смысл написанного? При чём здесь мои прогнозы?
| QUOTE (DEY @ 25.10.2009 - время: 01:16) | ||||
А вы уверенны, что правильно поняли смысл написанного? При чём здесь мои прогнозы? |
я там не ту цитату привел - теперь исправил...
| QUOTE (Nancy @ 24.10.2009 - время: 19:06) |
| я слишком хорошо знаю что такое предубеждённость оппонента. А переубеждать кого либо, в чём либо, я никогда не ставила задачей. Стремящийся да обрящет... |
Я думаю, что создание ИИ как личности вряд ли возможно, а если когда-нибудь и будет возможно, то этого категорически нельзя делать. Мало того, что человечество столкнется с неразрешимыми юридическими и правовыми проблемами, но еще появится жуткий моральный аспект, который мы себе пока даже не представляем.