Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Возникновение и пределы Вселенной

Текстовая версия форума: Наука и философия



Полная версия топика:
Возникновение и пределы Вселенной -> Наука и философия


Страницы: 1[2]3

Инкогнито-II
Ну во первых не шар вовсе... Вселенная расширяется преимущественно в одной плоскости как м любой взорвавшийся объект в нутри её самой же.. Эффект тяготения массы или как там её... одним словом вселенная скорей элепс или проще говоря блин..

Что там?? А чёт его знает.. это науке не известно.. иная структура.. возможно.. а возможно и нет ничего вне.. человеку невозможно понять пустоту.. где нет ничего или есть ничего.. двойственность.. но всегда хотелось бы, что бы было.. А зачем?
Если даже сейчас по последним данным мы видим, взаимодействуем и фиксируем лишь3-4% вселенной и эти проценты не то, до куда дотянулся телескоп.. А в принципе здесь и сейчас, на вашей кухне или под половичком..
Мы даже неспособны воспринимать, что нас окружает.. А что вне этого всего тем более..
eat.gif
Инкогнито-II
QUOTE (Инкогнито-II @ 30.08.2009 - время: 01:18)
Мы даже неспособны воспринимать, что нас окружает.. А что вне этого всего тем более..
eat.gif

Простите за мультипост.. функции "отредактировать" нет..

Речь конечно о тёмной материи.. Как не странно это можно даже считать робким подтверждением "наукой" Ведической космографии.. Покопайтесь в ней.. возможно найдёте наброски для анализа и рассуждений..
Vassalina
QUOTE
Речь конечно о тёмной материи.. Как не странно это можно даже считать робким подтверждением "наукой" Ведической космографии.. Покопайтесь в ней.. возможно найдёте наброски для анализа и рассуждений..

высчитаете ,что за пределами только тёмная материя и более ничего?

QUOTE
Ну во первых не шар вовсе... Вселенная расширяется преимущественно в одной плоскости как м любой взорвавшийся объект в нутри её самой же.. Эффект тяготения массы или как там её... одним словом вселенная скорей элепс или проще говоря блин..

почему именно блин???ну пусть не шар ,но и не блин..не находятся в одной плоскости галактики и звёзды..туманности
Гадкий Крыс
За пределами нашей Вселенной, говорят физики, может быть всё что угодно. А всё что угодно - это всё то, что может предположить наша фантазия плюс то, что она предположить не может.
Например, мы можем сидеть там всей нашей гильдией и пить пиво из бочки под названием "Наша Вселенная". Откуда, кстати следует, что Наша Вселенная должна иметь форму цилиндра с крантиком. Ну а что ещё там может быть такого, на что не способно наше воображение, я даже и представить себе не могу.
egor76
согласен, скорее всего там то, что мы представить не можем, а словами описать -тем более.
Vassalina
QUOTE (egor76 @ 29.08.2009 - время: 20:58)
согласен, скорее всего там то, что мы представить не можем, а словами описать -тем более.

biggrin.gif ну так вы попробуйте представить..
Инкогнито-II
QUOTE (Vassalina @ 30.08.2009 - время: 02:01)
biggrin.gif ну так вы попробуйте представить..

А если умерить...
Хотя не думаю, что эти поля находятся за пределами.. "Акаша" программа формирования вселенной.. возможно здесь.. Но с чем связанны они?!!
Если для формирования материи нужна энергия равная полученного в итоге заряда материи.. То возможно там свет плотная энергия в которой ничего не может существовать А наш мир тогда - это пустота.. вакуум, разряженная энергия..
В таком случаи рождается ещё один вопрос.. А что за пределами, того что за пределами нашей вселенной.. Ха.. "Матрёшка какая-то...

Посмотрим с другой стороны.. Если область не обладает ни энергией, ни информацией.. может ли в ней существовать мысль или атом... нет.
А зачем она тогда.. для чего она там..
А правильней сказать не что там за пределами.. А внутри чего Мы?!
Rosinka
QUOTE
а что же за пределами вселенной ?
ведь если так подумать,то предположительно вселенная это шар ,который растёт
тут есть два варианта, смотря какую модел расматривать, ест две модели
1 открытая и бесконечная (мы на поверхности "шара")
2 закрытая и конечная (мы внутри "шара", но в силу того что не сможем никода приодолеть притяжения всей массы Вселенной этот "шар" будет бесконечным)
Инкогнито-II
QUOTE (Rosinka @ 30.08.2009 - время: 02:18)
2 закрытая и конечная (мы внутри "шара", но в силу того что не сможем никода приодолеть притяжения всей массы Вселенной этот "шар" будет бесконечным)

Я симпатизирую этой трактовке.. справедлива для нашей вселенной...
Но если есть внутренняя плоскость шара.. то есть и внешняя!
(исходя из сегодняшних принципов УМА.
Rosinka
QUOTE
Но если есть внутренняя плоскость шара.. то есть и внешняя!

ленту Мебиуса видели?
Эрт
Интересная тема.. сколь и бесконечная.)
Начать можно с определения вселенной. Но сразу возникнут большие проблемы, так как теоретическая физика ещё в начале ХХ века стремительно оторвалась от практики.
О вселенной мы знаем достаточно мало. И для заполнения своих пробелов придумываем такие вещи, как тёмная материя, сингулярность и т. д.)

А если прямо отвечать на вопрос, то за границами вселенной продолжение Универсуума.)
Прочёл и самому смешно стало.))
Prohozhiy274
Хорошо бы в терминах определиться.Можно называть с заглавной буквы -"Вселенная" - все.что мыслимо,наблюдаемо,не наблюдаемо и не мыслимо.А с прописной-"вселенная"-это то,что наблюдаемо и мыслимо.Естественно,что вселенная является частью Вселенной и ,по мере нашего развития,увеличивается в размере.Но,сдается,ни когда не достигнет размера Вселенной.если она бесконечна...,но мысль о конечной Вселенной кажется еще более дикой.
Vassalina
QUOTE (Prohozhiy274 @ 30.08.2009 - время: 11:06)
Хорошо бы в терминах определиться.Можно называть с заглавной буквы -"Вселенная" - все.что мыслимо,наблюдаемо,не наблюдаемо и не мыслимо.А с прописной-"вселенная"-это то,что наблюдаемо и мыслимо.Естественно,что вселенная является частью Вселенной и ,по мере нашего развития,увеличивается в размере.Но,сдается,ни когда не достигнет размера Вселенной.если она бесконечна...,но мысль о конечной Вселенной кажется еще более дикой.

как вы завернули..
QUOTE
ленту Мебиуса видели?

я не видела ,можно подробней
QUOTE
2 закрытая и конечная (мы внутри "шара", но в силу того что не сможем никода приодолеть притяжения всей массы Вселенной этот "шар" будет бесконечным)

сможем или не сможем ..это дело будущего..
а вот внешний или внутренний шар..должно же ведь ЭТО находится так же в чём то...и не факт ,что тёмная материя распростроняется дальше ,за пределы ,если мы напремер внутри шара
Rosinka
QUOTE
я не видела ,можно подробней
эээ??? Возникновение и пределы Вселенной
QUOTE
сможем или не сможем ..это дело будущего..
ну если вы сможете не отрывая палца от поверхности ленты мебиуса попасть на другую сторону то и человечеству когда нибут удастся покинут пределы Вселенной (только чур не протыкать бумагу :))
QUOTE
а вот внешний или внутренний шар..должно же ведь ЭТО находится так же в чём то
что ЭТО?

Это сообщение отредактировал Rosinka - 30-08-2009 - 11:52
Nika-hl
Во вселенной может быть все что угодно. А Вы САМИ как думаете?
Rosinka
QUOTE
о. А Вы САМИ как думаете?
я думаю что она склеила ленту Мебиуса и водит по ней пальцем пытаясь попасть на другу сторону ленты, думаю надо пожелать ей успехов в этом безнадёжном мероприятии :)
п.с. ссорри за офтоп
Vassalina
QUOTE (Rosinka @ 30.08.2009 - время: 11:51)
QUOTE
я не видела ,можно подробней
эээ??? Возникновение и пределы Вселенной
QUOTE
сможем или не сможем ..это дело будущего..
ну если вы сможете не отрывая палца от поверхности ленты мебиуса попасть на другую сторону то и человечеству когда нибут удастся покинут пределы Вселенной (только чур не протыкать бумагу :))
QUOTE
а вот внешний или внутренний шар..должно же ведь ЭТО находится так же в чём то
что ЭТО?

не думаю ,что это именно лента ...
а если немного поразмыслить?????
энархи
QUOTE (Vassalina @ 30.08.2009 - время: 21:52)
не думаю ,что это именно лента ...
а если немного поразмыслить?????

Есть такое предположение, Что был Бог и Он высвободил в себе место и Его Дух как через губку проникал в нашу вселенную и творил вселенную. Каким образом неизвестно.
Rosinka
QUOTE
не думаю ,что это именно лента ..
ну слава Богу... вообщето это двухмерная модель которая наглядно демонстрирует как у чего то может быть одна сторона
QUOTE
а если немного поразмыслить?????
дайте материал и я поразмыслю :)
QUOTE
проникал в нашу вселенную и творил вселенную.
без комментариев
Vassalina
QUOTE (Rosinka @ 31.08.2009 - время: 08:01)
QUOTE
не думаю ,что это именно лента ..
ну слава Богу... вообщето это двухмерная модель которая наглядно демонстрирует как у чего то может быть одна сторона
QUOTE
а если немного поразмыслить?????
дайте материал и я поразмыслю :)
QUOTE
проникал в нашу вселенную и творил вселенную.
без комментариев

Ну давайте поразмыслим..к примеру вы предложили ,что мы можем находиться на внешней стороне «шара» или «пузыря»я про вселенную..если к примеру предположить данный вывод, ну просто по простому по человечески, то по некому разумению ,если выйти в космос..то с какой то стороны не было бы видно звёзд(это я уже грубый пример привожу)
То есть мы бы видели нечто ,либо пустоту ,либо что то иное..
А если мы находимся в нутрии пузыря ,то это более реалистичнее ,так как вокруг нашу галактику окружают звёзды ,галактики ,туманности..
Ленту ту что вы показали, вообще откинуть можно.
И так нас больше всего волнует в данной теме ,что же находится за пределами вселенной..
Ну например один учёный (не помню его фамилии ,буду признательна если подскажите)предположил ,что вокруг нашей вселенной ,находится ещё множество вселенных..
То есть он предложил эффект пены ,множество пузырей соеденённых между собой и взаимодействующих.
Если предположить данный вывод и взять его на рассмотрение и предположить ,что это так .
То вспомнив ,что наша галактика расширяется ,
а мыльные пузыри растут и лопаются .
То можно предположить ,что одни вселенные разрастаясь «лопаются»взрываясь и начинают свою жизнь заново ,либо их вытесняют другие вселенные .более мощные..или поглощают их..
Но если всё же брать за основу данное предположение «эффект пены» и вспомнив эту пену, мы вспомним , что в пене пузырьки деформированы, и не имеют правильной формы пузыря..
Тогда получается ,что наша вселенная деформирована ))))))..
Rosinka
QUOTE
ну просто по простому по человечески, то по некому разумению ,если выйти в космос..то с какой то стороны не было бы видно звёзд(это я уже грубый пример привожу)
так вот и я вам "нагрублю", Вселенная ак искривлина что вы можете свою спину увидеть, если постараетесь
QUOTE
а мыльные пузыри растут и лопаются .
а сами надуваются?
QUOTE
что вокруг нашей вселенной ,находится ещё множество вселенных..
очень интересно, но бесполезно


Это сообщение отредактировал Rosinka - 01-09-2009 - 06:26
Lee-May
у нас возле библиотеки академии наук есть скульптура этой ленты Мёбиуса с шаром, который типо катится по ней. может быть как-нибудь сфоткаю - так выложу.
смысл в том, что шар прокатываясь по этой ленте, катится по всем ее поверхностям бесконечно долго.
только объясните мне как это относится ко вселенной. сорри, не понимаю.
Lee-May
деформирована вселанная или нет никто не знает...
Ci ne Mato-graff
Vassalina можете уточнить, что Вы понимаете под словом "Вселенная"?
Читал-читал тему, но так и не встретил слова "Метагалактика"
Не поверил, может думаю пропустил, сделал поиск на странице, все равно не нашел

По поводу "Листа Мебиуса"- это же только проекция
Думаю применительно к Вселенной все же удобнее оперировать понятием "Бутылка Клейна"
Vassalina
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 31.08.2009 - время: 18:27)
Vassalina можете уточнить, что Вы понимаете под словом "Вселенная"?
Читал-читал тему, но так и не встретил слова "Метагалактика"
Не поверил, может думаю пропустил, сделал поиск на странице, все равно не нашел

По поводу "Листа Мебиуса"- это же только проекция
Думаю применительно к Вселенной все же удобнее оперировать понятием "Бутылка Клейна"

ну Метагалактика это обозримая часть вселенной ,в которую входят миллиарды галактик ..
не так ли? если я не ошибаюсь..если ошибаюсь то поправте меня
но если бы я говорила про неё..Метагалактик может существовать тоже в огромном количестве..
а я говорила именно про Вселенную
Lee-May
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 31.08.2009 - время: 18:27)
Vassalina можете уточнить, что Вы понимаете под словом "Вселенная"?
Читал-читал тему, но так и не встретил слова "Метагалактика"
Не поверил, может думаю пропустил, сделал поиск на странице, все равно не нашел

По поводу "Листа Мебиуса"- это же только проекция
Думаю применительно к Вселенной все же удобнее оперировать понятием "Бутылка Клейна"

да, Vassalina права.
Метагалактика это по сути зародыш галактики. а ведь во вселенной бесчисленное множество галактик. никто не знает сколько. но их очень много.
думаю, тут вопрос шире поставлен.

и по поводу бутылки Клейна, все равно не понимаю почему ей удобно тут оперировать? каким образом можно описать вселенную используя соответствующие бутылку и ленту??
Vassalina
QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 31.08.2009 - время: 18:27)
Vassalina можете уточнить, что Вы понимаете под словом "Вселенная"?
Читал-читал тему, но так и не встретил слова "Метагалактика"
Не поверил, может думаю пропустил, сделал поиск на странице, все равно не нашел

По поводу "Листа Мебиуса"- это же только проекция
Думаю применительно к Вселенной все же удобнее оперировать понятием "Бутылка Клейна"

Кажется ,я вас понимаю..я про бутылку Клейна
QUOTE
В отличие от обыкновенного стакана у этого объекта нет «края», где бы поверхность резко заканчивалась. В отличие от воздушного шара можно пройти путь изнутри наружу не пересекая поверхность (то есть на самом деле у этого объекта нет «внутри» и нет «снаружи»).

это бесконечность и нет пересечения..так же и лента..

но всё же я не думаю что как и Метагалактики и Вселенная это бесконечность ..
почему? если был взрыв, значит были и конец и начало..
Lee-May
ну начало судя по всему было... а вот конец... "лучше уж вы к нам".
но опять-таки этого никто не знает.

а вообще, здесь немного другое с бутылкой и лентой.
нельзя путать временное и пространственное начало.
Prohozhiy274
QUOTE (Vassalina @ 31.08.2009 - время: 21:45)


но всё же я не думаю что как и Метагалактики и Вселенная  это бесконечность ..
почему? если был взрыв, значит были и конец и начало..

Сначала справка из вики:



QUOTE
Метагалактика (греч. сверхгалактика, от мета… и Галактика) ― часть Вселенной, доступная современным астрономическим методам исследований. Она содержит несколько миллиардов галактик.

Метагалактика ― совокупность звёздных систем (галактик), частью которой является всё множество (около 1 млрд.) галактик, доступных современным телескопам. Наша Галактика, или система Млечного Пути, — одна из звёздных систем, входящих в состав Метагалактики. Иногда Метагалактика неудачно называется Большой Вселенной. С возрастанием мощи телескопов становится доступной для наблюдений всё большая область Метагалактики (некоторые авторы называют Метагалактикой только эту, доступную для наблюдений область).


Теперь,что касательно взрыва "протояйца".
Ну, взялось оно из "неоткуданивозьмись".Ну,ревануло...Спрашивается-откуда такие пессимистические взгляды на бесконечность Вселенной?А может этих "протояиц"в"ниоткуданевозьмись"пруд-пруди,девать некуда?!И каждое имеет свое начало и конец!?
Mateo
Если честно, то считаю, что есть более прозаичные исследования, которые могут дать куда более четкий ответ.
Физика — наука о ступеньках. Не возможно подняться к небу, не построив к нему крепкий мост.
Тоже и с Вселенной. Мы пока мало знаем о нашей планете, не говоря уже о других солнечных системах. Так что, тему это не очень понимаю.

Нет, бы обсуждать квантовую механику или теорию поля wink.gif Поперлись они во вселенную.

Сказать из чего она ТАМ состоит... Дело в том, что человек изучил всего 5% всех видов материи. 95% мы называем «темной материей», т.е. мы не знаем ни свойств, ни состава и возникновения этой материи.

Давайте проводить последовательную науку. Не перескакивать куда-то. Тем более, что чем больше исчерпывающим образом мы будем знать о чем-либо, тем быстрее сможем добраться до такого «насущного» вопроса.

Лучше бы рассуждать о квантовых задачах вида p=np
Вот это круть и сегодняшний день...
Rosinka
Lee-May
QUOTE
деформирована вселанная или нет никто не знает...
ну если свет проходя мимо Солнца отклоняется, если чёрная дыра пространство рвёт, то почему масса всей Вселенной не может согнуть пространство?
QUOTE
Думаю применительно к Вселенной все же удобнее оперировать понятием "Бутылка Клейна"
как хотите главное не прикладыватся :)
QUOTE
и по поводу бутылки Клейна, все равно не понимаю почему ей удобно тут оперировать? каким образом можно описать вселенную используя соответствующие бутылку и ленту??
а как ещё можно описат место не имеющие границ и в тоже время его нельзя покинуть?
Vassalina
QUOTE
если был взрыв, значит были и конец и начало..
я понимаю форум секснарод, но почему у вас конец раньше начала был? тем более для человечества возможно это просто метафора, мы не видели начала и конца возможно не увидим
к стати под бесконечностью стоит понимат пространственную бесконечност как невозможност достигнут её границ
QUOTE
нельзя путать временное и пространственное начало.
у пространства и времени одно начало, толко конец разный :)
QUOTE
Спрашивается-откуда такие пессимистические взгляды на бесконечность Вселенной?А может этих "протояиц"в"ниоткуданевозьмись"пруд-пруди,девать некуда?!И каждое имеет свое начало и конец!?

так можно рассуждать наблюдая за Вселеной со стороны, а не из нутри, но мы к сожалению внутри и вырватся нам не суждено, от того что у тюрьмы нет стен не означает что мы свободны
QUOTE
Дело в том, что человек изучил всего 5% всех видов материи.
не изучил, а наблюдает, а всё что не наблюдает называет "тёмной материей"
Vassalina
QUOTE (Prohozhiy274 @ 31.08.2009 - время: 22:39)
QUOTE (Vassalina @ 31.08.2009 - время: 21:45)


но всё же я не думаю что как и Метагалактики и Вселенная  это бесконечность ..
почему? если был взрыв, значит были и конец и начало..

Сначала справка из вики:



QUOTE
Метагалактика (греч. сверхгалактика, от мета… и Галактика) ― часть Вселенной, доступная современным астрономическим методам исследований. Она содержит несколько миллиардов галактик.

Метагалактика ― совокупность звёздных систем (галактик), частью которой является всё множество (около 1 млрд.) галактик, доступных современным телескопам. Наша Галактика, или система Млечного Пути, — одна из звёздных систем, входящих в состав Метагалактики. Иногда Метагалактика неудачно называется Большой Вселенной. С возрастанием мощи телескопов становится доступной для наблюдений всё большая область Метагалактики (некоторые авторы называют Метагалактикой только эту, доступную для наблюдений область).


Теперь,что касательно взрыва "протояйца".
Ну, взялось оно из "неоткуданивозьмись".Ну,ревануло...Спрашивается-откуда такие пессимистические взгляды на бесконечность Вселенной?А может этих "протояиц"в"ниоткуданевозьмись"пруд-пруди,девать некуда?!И каждое имеет свое начало и конец!?

ну то что вы процитировали мне из вики...я это прекрасно знаю ...спасибо за уточнение ..
и ещё взрыв не может появится из неоткуда...в полной пустоте..
для этого нужна реакция чего то с чем то ,либо гибель чего то ,что взорвавшись создало нашу Вселенную

Mateo
QUOTE
  Если честно, то считаю, что есть более прозаичные исследования, которые могут дать куда более четкий ответ. Физика — наука о ступеньках. Не возможно подняться к небу, не построив к нему крепкий мост. Тоже и с Вселенной. Мы пока мало знаем о нашей планете, не говоря уже о других солнечных системах. Так что, тему это не очень понимаю.  Нет, бы обсуждать квантовую механику или теорию поля wink.gif Поперлись они во вселенную.


дорогой мой!!!!!..неужели , мы постящиеся здесь ,не можем или не имеем право обсуждать данную тему?или может нам лучше обсуждать где какая мода и что носить?????
QUOTE
Сказать из чего она ТАМ состоит... Дело в том, что человек изучил всего 5% всех видов материи. 95% мы называем «темной материей», т.е. мы не знаем ни свойств, ни состава и возникновения этой материи.

не изучил а изучает ,иследует...это пока то что доступно взору ,но это не значит ,что человечество не интересует ,что же дальше..
и если вам так интересна и сильно круто...
QUOTE
Давайте проводить последовательную науку. Не перескакивать куда-то. Тем более, что чем больше исчерпывающим образом мы будем знать о чем-либо, тем быстрее сможем добраться до такого «насущного» вопроса.  Лучше бы рассуждать о квантовых задачах вида p=np Вот это круть и сегодняшний день...

так создайте здесь свою тему

Rosinka

QUOTE
я понимаю форум секснарод, но почему у вас конец раньше начала был? тем более для человечества возможно это просто метафора, мы не видели начала и конца возможно не увидим к стати под бесконечностью стоит понимат пространственную бесконечност как невозможност достигнут её границ

если всё же вы внимательно читаете мои посты,последовательно ,то вы прочтёте .
раз был взрыв ,значит что то взорвалось (это просто предположение,а не утверждение)

Это сообщение отредактировал Vassalina - 01-09-2009 - 08:01
Lee-May
QUOTE (Rosinka @ 01.09.2009 - время: 06:44)
ну если свет проходя мимо Солнца отклоняется, если чёрная дыра пространство рвёт, то почему масса всей Вселенной не может согнуть пространство?

а как ещё можно описат место не имеющие границ и в тоже время его нельзя покинуть?

у пространства и времени одно начало, толко конец разный :)


это еще не доказано. вот про что я.

можно. но опять-таки мы слишком мало знаем о вселенной, что бы вот так вот взять и спомощью чего-то бездоказательно описать, имхо.

я не говорила, что разное. я говорила, что нельзя путать. как все закончится - не понятно и закончится ли вообще.

Это сообщение отредактировал Lee-May - 01-09-2009 - 09:13
Безумный Иван
Что за пределами вселенной? Сказать что НИЧЕГО, это будет неправильно. Это просто НЕСУЩЕСТВУЕТ. Это невозможно представить, нам этого недано.
Посмотрите на простой график функции Y=1/X. Это гипербола. Но почему у этой простой лфункции две линии уходящие в бесконечность? А если это одна линия, просто она уходит в плюс бесконечность, а выходит из минус бесконечности. Просто листа бумаги нехватает это увидеть, а если лист будет размером со вселенную, думаю так и произойдет. Так и со вселенной. Если мы полетим с гиперсветовой скоростью, обгоняя расширяющуюся вселенную, мы края никогда не достигнем, а скорее всего прилетим в ту же точку, откуда и вылетели, потому что кроме вселенной ничего нет, его не существует. Размер вселенной вычислить можно. Думаю что крайние галлактики это не граница вселенной. Когда-то галлактики, разлетаясь, прилетят в ту же точку, откуда и вылетели, и тогда, снова возникнет большой взрыв.

флуд удален. в следующий раз будет предупреждение.

Это сообщение отредактировал Lee-May - 01-09-2009 - 10:49
Vassalina
вот прочла один вопрос на сайте

QUOTE
Вопрос можно? Насколько я понимаю, рождение Вселенной -  не только рождение вещества, но и рождение пространства-времени. Т.е. и "границы у нее не может быть,за  пределами расширяющейся вселенной не должно существовать пространства и времени в нашем понимании. Это так?

Страницы: 1[2]3

Наука и философия -> Возникновение и пределы Вселенной





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва