Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Псевдо(лже)-наука и наука

Текстовая версия форума: Наука и философия



Полная версия топика:
Псевдо(лже)-наука и наука -> Наука и философия


Страницы: 1[2]345

Ted_dy
Почему ж астрология не наука? Ведь это не только составление гороскопов. Это составление лунных календарей для сельского хозяйства и др. и пр.
Реланиум
Потому что она рассматривает только те случаи, которые ей подходят в тех же гороскопах.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 03-08-2007 - 05:10
Ted_dy
Ну вот, насколько я знаю, астрология, как наука вообще мало связана с теми гороскопами, которые печатают в газетках. Есть даже факультеты астрологии в некоторых ВУЗах.
zLoyyyy
Лунные календари для с/х разве относятся к астрологии? Тут можно и научное объяснение дать , типа режим освещения, из которого следует фотосинтез ночью и т.п. Думаю, что не такое уж это и "псевдо" .

А что касается факультетов астрологии... чем бы дитя не тешилось, лишь бы правительства не нанимали себе штатных астрологов в аппарат.
Anette_7
QUOTE (Ted_dy @ 02.08.2007 - время: 22:11)
Вопрос у меня такой. Какие области "научного знания" вы считаете научными, а какие псевдонаучными. Для меня, например, (не в обиду будет сказано) многие гуманитарные дисциплины не кажутся такими уж научными.

Если вопрос поставлен таким образом, то сначала нужно разобраться - что же такое наука.

В словаре Ожегова дается такое определение:
НАУКА, -и, ж. 1. Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний. Общественные наука. Естественные науки. Гуманитарные науки.

Если гуманитарные науки изучают закономерности развития общества, то почему же они не науки?
Ted_dy
В каком смысле гуманитарные науки изучают закономерности. Они их статистически наблюдают. Построение же хоть сколько-нибудь правдоподобных моделей... кажется пока не очень удается.
megrez
Вот еще одно определение, более универсальное.

Нау́ка — обычно: сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие.

С Вики.
Эрт
Я сейчас точно не помню, но наука должа обладать такими характеристиками, как собственная теоретическая основа, своей методологией и категориальным аппаратом, доказательной базой, возможностью проведения экспериментов с целью доказательства своих утверждений и т. д.
Астрология не подходит по определение науки, так как у неё нет доказательной базы.
Были примеры, когда что-то из разряда науки переходило в ненауку. Валеология например. Раньше в институтах существовали целые кафедры, а потом, когда выяснилось, что нет научной базы, быстренько стали отменять предмет. Хотя кое-где он ещё преподаётся.)
Anette_7
QUOTE (Ted_dy @ 03.08.2007 - время: 13:45)
В каком смысле гуманитарные науки изучают закономерности. Они их статистически наблюдают. Построение же хоть сколько-нибудь правдоподобных моделей... кажется пока не очень удается.

О каких моделях идет речь?

QUOTE
Нау́ка — обычно: сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие.

Прекрасное определение.
Ted_dy
Ну а чем же астрология сильно хуже политологии или психологии?
Devourer
Один из великих сказал: "Наука тем более заслуживает звания науки, чем более в ней математики."
Точно не помню кто сказал, вроде как Лейбниц.
Anette_7
QUOTE (Ted_dy @ 03.08.2007 - время: 17:31)
Ну а чем же астрология сильно хуже политологии или психологии?

Слово "хуже" (как и слово "лучше") не подходит в случае, когда пытаешься отличить науку от псевдонауки. В астрологии я не разбираюсь, поэтому ничего сказать не могу. Но, по всей видимости, в чем-то она не соответствует определению слова "наука".

Кстати, вы про модели не ответили.

QUOTE
Один из великих сказал: "Наука тем более заслуживает звания науки, чем более в ней математики."
Точно не помню кто сказал, вроде как Лейбниц.


Если под словом "математика" здесь имеется ввиду точность и обоснованность, то да.
Но вообще, я бы попросила вас объяснить эту фразу (как вы ее понимаете). И аргументировать свою позицию, естественно. А то ведь Лейбниц в этом отношении для меня лично... хм... не большой авторитет.
Devourer
QUOTE (Anette_7 @ 03.08.2007 - время: 18:05)
QUOTE
Один из великих сказал: "Наука тем более заслуживает звания науки, чем более в ней математики."
Точно не помню кто сказал, вроде как Лейбниц.


Если под словом "математика" здесь имеется ввиду точность и обоснованность, то да.
Но вообще, я бы попросила вас объяснить эту фразу (как вы ее понимаете). И аргументировать свою позицию, естественно. А то ведь Лейбниц в этом отношении для меня лично... хм... не большой авторитет.

Вы видимо мало знакомы с Лейбницем. biggrin.gif А я для Вас больший авторитет? angel_hypocrite.gif
Так вот под словом математика имелось в виду слово "математика", означающее науку математику.
Тут всё просто: математика - единственная наука, описывающая количественные и качественные характеристики абстракций высочайшего уровня логически. Кроме того, как Вы верно заметили, нет науки более точной и обоснованной. Кроме того математика - наиболее развита и имеет наибольшее применение в практике.
Поэтому и желательно как можно более широко использовать математику в других науках.
zLoyyyy
QUOTE (Ted_dy @ 03.08.2007 - время: 13:45)
Построение же хоть сколько-нибудь правдоподобных моделей... кажется пока не очень удается.

А кому нужна правдоподобная модель? Модель должна обладать предсказательной способностью, тогда она ценна, неважно, насколько она отстоит от истины. Вспомните Ньютонову механику, например.



Тем более науки типа социологии или психологии просто ещё недозрели, недостаточно собрано фактов, чтобы можно было излагать эти науки на строгом математическом фундаменте.
Вспомните химию, например. Ещё 150 лет назад это было просто собрание экспериментальных фактов с еле-еле прослеживающимися закономерностями. Теперь это точная наука со строгим математическим аппаратом.
moishe
Простите, Господа учёные, за вторжение на ваш высокочтимый совет, но позвольте мне также изложить свою точку зрения дисктируемомму вопросу....

Здесь правильно было отмечено, что любая наука, как наука может существовать только при наличии доказательной базы, а именно при применении в ней последовательной цепочки:
закономерность - гипотеза - теория - практика - закономерность и т.д...

При этом "закономерность" совсем не обязательно должна быть изначально "доказанной": например, в математике существуют недоказуемые на момент начала создания логической цепочки аксиомы, равно и в гуманитарных областях существуют такие же основополагающие постулаты ...

Так вот, существуют ли для астрологии, дискутируемой здесь, некоторые отправные закономерности? ... В целом существуют, технически доказанные на основе физико-математических методов, исходящих из ранее принятых за основу аксиом ...
Существуют ли в астрлогии гиотезы? Безусловно. Не вдаваясь в подробности, движение небесных светил регул оказывает влияние на жизнедеятельность людей (кстати, о магнитных бурях ...:)))
Существует ли теория? Да, хотя и использует методы других наук ....
Применима ли на практике? ....Глупый вопрос
Выявляет ли практика новые закономерности? Безусловно, применительно ко времени...

Так наука Астрология или нет?
Вот схоластика точно могу сказать, - не наука, поскольку, ну, не применяется на практике, - не востребована ... smile.gif
Anette_7
QUOTE
Тут всё просто: математика - единственная наука, описывающая количественные и качественные характеристики абстракций высочайшего уровня логически.

Ну... наш скромный филологический ум вообще не осилил эту фразу. Только вопросы возникли: какие еще абстракции высочашего уровня? И зачем они нужны? И какие еще количественные и качественные характеристики абстракций?
И описание характеристик абстракций - это мерило научности?

QUOTE
Кроме того, как Вы верно заметили, нет науки более точной и обоснованной.

Что вы имеете в виду под словом "обоснованной"? Обоснование ее необходимости для человечества? Так необходимость филологии как науки обоснована не меньше.

QUOTE
Кроме того математика - наиболее развита и имеет наибольшее применение в практике.

Развитость - это тоже не мера научности (математика являлась наукой и тогда, когда развитой не была).
Неужели наибольшее применение в практике? А другие науки - меньшее?

QUOTE
Поэтому и желательно как можно более широко использовать математику в других науках.

Зачем? Не все в этом мире можно (и нужно) измерять законами математики. А то ведь получается, что математика - это единственная наука. А все, что не поддается матанализу - и не наука вообще.
Опасный подход.

Это сообщение отредактировал Anette_7 - 04-08-2007 - 14:01
Королева Эпатажа
На пути развития любой науки заблуждения играют ключевую роль они заставляют учёных думать, ставить опыты, подтверждать или опровергать догадки и теории. Ошибки - неотъемлемая часть науки. Поэтому совершенно естественно и неудивительно, что история науки богата заблуждениями, несуществующими явлениями и совершенно ложными теориями.

Целые области в науке оказались основанными на заблуждениях - например:
в биологии идеи о наследовании признаков Мичурина, ядре у бактерий, белковой структуре хромосом;
в химии - теория Витализма, учение о флогистоне, атомистическая теория;
физика Декарта, теория эфира... НО никому и в голову не приходит отнести эти исследования и идеи к псевдонауке ведь в основе всех этих заблуждений неверно интерпретируемые факты.

Псевдонаука же базируется либо на ложных, т.е. в первую очередь на невоспроизводимых данных, либо вообще на пустом месте, т.е. на понятиях, ни на чем не основанных - астрология, хиромантия и парапсихология.

Devourer
QUOTE (Anette_7 @ 04.08.2007 - время: 14:00)
QUOTE
Тут всё просто: математика - единственная наука, описывающая количественные и качественные характеристики абстракций высочайшего уровня логически.

Ну... наш скромный филологический ум вообще не осилил эту фразу. Только вопросы возникли: какие еще абстракции высочашего уровня? И зачем они нужны? И какие еще количественные и качественные характеристики абстракций?
И описание характеристик абстракций - это мерило научности?

QUOTE
Кроме того, как Вы верно заметили, нет науки более точной и обоснованной.

Что вы имеете в виду под словом "обоснованной"? Обоснование ее необходимости для человечества? Так необходимость филологии как науки обоснована не меньше.

QUOTE
Кроме того математика - наиболее развита и имеет наибольшее применение в практике.

Развитость - это тоже не мера научности (математика являлась наукой и тогда, когда развитой не была).
Неужели наибольшее применение в практике? А другие науки - меньшее?

QUOTE
Поэтому и желательно как можно более широко использовать математику в других науках.

Зачем? Не все в этом мире можно (и нужно) измерять законами математики. А то ведь получается, что математика - это единственная наука. А все, что не поддается матанализу - и не наука вообще.
Опасный подход.

Бесполезно спорить о том чего вы не понимаете. Это всё равно что спорить о пользе электричества с папуасом.

Мерилом научности я считаю степень применимости к практике и возможности получения конкретных результатов.

Пока что высоких результатов добились лишь науки использующие математику. Ваша филология, к примеру, каких замечательных результатов добилась?
Anette_7
QUOTE
Бесполезно спорить о том чего вы не понимаете. Это всё равно что спорить о пользе электричества с папуасом.

Пожалуйста, вспоминайте об этой фразе, когда начинаете спорить о полезности/бесполезности тех наук, в которых вы не разбираетесь.

QUOTE
Мерилом научности я считаю степень применимости к практике и возможности получения конкретных результатов.

По поводу применимости к практике филологии смотреть ниже.

QUOTE
Пока что высоких результатов добились лишь науки использующие математику. Ваша филология, к примеру, каких замечательных результатов добилась?

Она создала правила, обосновала их, привела грамматический строй языка в некую систему. Благодаря этому многоуважаемые математики могут четко и ясно выражать мысли на русском (или каком-то другом) языке, а также писать грамотно (что позволяет другим математикам понимать их тексты).
Devourer
QUOTE (Anette_7 @ 04.08.2007 - время: 20:36)
QUOTE
Бесполезно спорить о том чего вы не понимаете. Это всё равно что спорить о пользе электричества с папуасом.

Пожалуйста, вспоминайте об этой фразе, когда начинаете спорить о полезности/бесполезности тех наук, в которых вы не разбираетесь.

QUOTE
Мерилом научности я считаю степень применимости к практике и возможности получения конкретных результатов.

По поводу применимости к практике филологии смотреть ниже.

QUOTE
Пока что высоких результатов добились лишь науки использующие математику. Ваша филология, к примеру, каких замечательных результатов добилась?

Она создала правила, обосновала их, привела грамматический строй языка в некую систему. Благодаря этому многоуважаемые математики могут четко и ясно выражать мысли на русском (или каком-то другом) языке, а также писать грамотно (что позволяет другим математикам понимать их тексты).

Я имею представление о большинстве наук. А в точных науках я даже разбираюсь.

Чётко и ясно научную мысль можно выразить только на языке математики. Вообще чем меньше слов в доказательстве тем лучше. Язык слишком расплывчат и неоднозначен, хотя для выражения бытовых мыслей удобней способа не найти, признаю.

Язык существовал до появления первого филолога и науки филологии. Поэтому филология не могла СОЗДАТЬ правила языка, она могла лишь их ОПИСАТЬ. Причём эти правила уже были известны, ведь люди как то языком пользовались.
А по-вашему получается, что пока филологии не было, то люди не могли "четко и ясно выражать мысли на русском (или каком-то другом) языке"?
Anette_7
QUOTE
Чётко и ясно научную мысль можно выразить только на языке математики. Вообще чем меньше слов в доказательстве тем лучше.
А как выражать доказательства? С помощью цифр? А не являются ли цифры частью языка?

QUOTE
Язык слишком расплывчат и неоднозначен,

Вот как раз огромное поле для деятельности для филологов. И словари терминов (в том числе математических) не без участия филологов создаются.

QUOTE
Язык существовал до появления первого филолога и науки филологии. Поэтому филология не могла СОЗДАТЬ правила языка, она могла лишь их ОПИСАТЬ.

И упорядочить. Правилам свойственно меняться, так как язык - это живой организм.

QUOTE
Причём эти правила уже были известны, ведь люди как то языком пользовались.

Правила известны людям на подсознательном уровне, они их используют автоматически, даже не задумываясь. Стоит маленькой группе людей обособиться, и используемый ими язык начинает изменяться. Так появляются диалекты. Дело доходит до того, что люди, владеющие разными диалектами, перестают понимать друг друга. Чтобы такого не произошло, филологи один из диалектов (обычно это диалект региона, где находится столица государства) принимают за литературный. Этому языку дается определенное описание. Затем каждое новое явление в языке (новое слово, новая грамматическая форма и т.д.) оценивается с точки зрения целесообразности и соответствия нормам литературного языка (принимается или отвергается). Если бы филологи не проводили эту работу, то в языке царил бы хаос.

QUOTE
А по-вашему получается, что пока филологии не было, то люди не могли "четко и ясно выражать мысли на русском (или каком-то другом) языке"?

Представьте себе, да. Так как одно и то же слово люди часто понимают по-разному. Именно филологи, составляя словари, пытаются снять все возникающие неоднозначности.

Это сообщение отредактировал Anette_7 - 04-08-2007 - 21:17
Devourer
QUOTE (Anette_7 @ 04.08.2007 - время: 21:15)
QUOTE
Чётко и ясно научную мысль можно выразить только на языке математики. Вообще чем меньше слов в доказательстве тем лучше.
А как выражать доказательства? С помощью цифр? А не являются ли цифры частью языка?

QUOTE
Язык слишком расплывчат и неоднозначен,

Вот как раз огромное поле для деятельности для филологов. И словари терминов (в том числе математических) не без участия филологов создаются.

QUOTE
Язык существовал до появления первого филолога и науки филологии. Поэтому филология не могла СОЗДАТЬ правила языка, она могла лишь их ОПИСАТЬ.

И упорядочить. Правилам свойственно меняться, так как язык - это живой организм.

QUOTE
Причём эти правила уже были известны, ведь люди как то языком пользовались.

Правила известны людям на подсознательном уровне, они их используют автоматически, даже не задумываясь. Стоит маленькой группе людей обособиться, и используемый ими язык начинает изменяться. Так появляются диалекты. Дело доходит до того, что люди, владеющие разными диалектами, перестают понимать друг друга. Чтобы такого не произошло, филологи один из диалектов (обычно это диалект региона, где находится столица государства) принимают за литературный. Этому языку дается определенное описание. Затем каждое новое явление в языке (новое слово, новая грамматическая форма и т.д.) оценивается с точки зрения целесообразности и соответствия нормам литературного языка (принимается или отвергается). Если бы филологи не проводили эту работу, то в языке царил бы хаос.

QUOTE
А по-вашему получается, что пока филологии не было, то люди не могли "четко и ясно выражать мысли на русском (или каком-то другом) языке"?

Представьте себе, да. Так как одно и то же слово люди часто понимают по-разному. Именно филологи, составляя словари, пытаются снять все возникающие неоднозначности.

Не хочу влезать в дебри филологии, т.к. недостаточно для этого компетентен. Приведу лишь несколько цитат из Википедии:
"Логика служит базовым инструментом любой науки и регламентирует формы и методы интеллектуальной познавательной деятельности. Анализ наблюдений, построение теорий и их доказательство явно или неявно подчинены законам логики. Надо учитывать, что традиционная логика, используемая в гуманитарных и богословских науках, выросла из логики Аристотеля — она существенно отлична в своих законах от математической логики, используемой в естествознании."

"Математика имеет почти такое же значение для остальных наук, как и логика, для естественных наук в большей степени, для гуманитарных — в меньшей. Роль математики заключается в построении и анализе количественных математических моделей, а также в исследовании структур, подчинённых формальным законам. Обработка и анализ экспериментальных результатов, построение гипотез и применение научных теорий в практической деятельности требует использования математики.
Математика традиционно рассматривается как отдельная научная дисциплина (или набор дисциплин). Фундаментальная математика не занимается изучением природных или общественных процессов, что является предметом математики прикладной. С появлением компьютеров в математике стал применяться математический эксперимент, заменяющий исследование сложных структур рутинным перебором возможных простых ситуаций."

(Наука в Википедии)

"Филоло́гия — название группы дисциплин (лингвистика, литературоведение, текстология и др.), изучающих человеческую культуру через текст. Лингвистика не всегда включается в филологию: во-первых, она не обязательно исследует тексты, во-вторых, не всегда затрагивает культурологическую сторону вопроса (хотя связь языка и культуры — лингвофилософская проблема, которая нередко ставится); для лингвистики характерна бо́льшая близость к точным наукам, чем для других дисциплин, традиционно относимых к филологии. В России лингвистика (в том числе общее языкознание) обычно изучается на факультетах, именуемых филологическими; в западноевропейских странах и в Америке под филологией подразумевают изучение древних (классическая филология) и средневековых текстов, а изучение языков и особенно теории языка считается отдельной дисциплиной."

(Филология в Википедии)

По сути мы говорим именно о лингвистике. Так судя по статье лингвистика имеет тяготение именно к математике и математической логике.
Anette_7
QUOTE
"Логика служит базовым инструментом любой науки и регламентирует формы и методы интеллектуальной познавательной деятельности. Анализ наблюдений, построение теорий и их доказательство явно или неявно подчинены законам логики. Надо учитывать, что традиционная логика, используемая в гуманитарных и богословских науках, выросла из логики Аристотеля — она существенно отлична в своих законах от математической логики, используемой в естествознании."

Здесь правильно сказано, что логика гуманитарных наук отличается от математической логики. Но от этого она не становится менее правильной/научной.

QUOTE
По сути мы говорим именно о лингвистике. Так судя по статье лингвистика имеет тяготение именно к математике и математической логике.

Согласна. И именно поэтому мне ближе лингвистика, чем литературоведение. Литературоведы читают произведение и делают какие-то выводы. Мне это сложно. Предпочитаю, делать выводы на основе имеющихся фактов, цифр, формул. Поэтому я выбрала лингвистику (более того, тема моего диплома еще и перекликалась со статистикой). Но не считаю те выводы, которые делают литературоведы, менее правильными, чем мои. Думаю, что просто у меня отсутствует способность к той логике, которую в википедии назвали гуманитарной.
zLoyyyy
QUOTE (Anette_7 @ 04.08.2007 - время: 14:00)
Только вопросы возникли: какие еще абстракции высочашего уровня? И зачем они нужны?

Если Вам действительно интересно, то многие математические и околоматематические проблемы можно свести к системам линейных уравнений, исследование поведения которых давно очень хорошо изучено и, можно сказать, автоматизировано.

Так вот, по отношению к конкретным классам задач (причём не только математических), эти самые системы линейных уравнений и есть абстракция высокого уровня.


Ещё один пример: метод координат Декарта (аналитическая геометрия).

Если до Декарта, для того чтобы решать геометрические задачи, требовался сильный ум, изобретательность, развитая интуиция и железная логика, то после изобретения Декарта решать эти задачи может любой неглупый человек со средними математическими способностями.
zLoyyyy
QUOTE (Devourer @ 04.08.2007 - время: 20:52)
филология не могла СОЗДАТЬ правила языка, она могла лишь их ОПИСАТЬ.

Платон, кажется, в своё время сказал, что теорема Пифагора существовала бы и если бы её Пифагор не открыл и не доказал. Более того, она бы существовала и была верна, если бы даже человечество не существовало.
moishe
QUOTE (Anette_7 @ 04.08.2007 - время: 22:38)
QUOTE
"Логика служит базовым инструментом любой науки и регламентирует формы и методы интеллектуальной познавательной деятельности. Анализ наблюдений, построение теорий и их доказательство явно или неявно подчинены законам логики. Надо учитывать, что традиционная логика, используемая в гуманитарных и богословских науках, выросла из логики Аристотеля — она существенно отлична в своих законах от математической логики, используемой в естествознании."

Здесь правильно сказано, что логика гуманитарных наук отличается от математической логики. Но от этого она не становится менее правильной/научной.

QUOTE
По сути мы говорим именно о лингвистике. Так судя по статье лингвистика имеет тяготение именно к математике и математической логике.

Согласна. И именно поэтому мне ближе лингвистика, чем литературоведение. Литературоведы читают произведение и делают какие-то выводы. Мне это сложно. Предпочитаю, делать выводы на основе имеющихся фактов, цифр, формул. Поэтому я выбрала лингвистику (более того, тема моего диплома еще и перекликалась со статистикой). Но не считаю те выводы, которые делают литературоведы, менее правильными, чем мои. Думаю, что просто у меня отсутствует способность к той логике, которую в википедии назвали гуманитарной.

Никто не отрицает значение логики ... smile.gif
Просто интересно, если бы дикий, бородатый древний грек однажды не ступил на египетскую землю, кто-нибудь занялся бы изучением достопримечательностей, основываясь на собственном видении ... bleh.gif
zLoyyyy
QUOTE (Anette_7 @ 04.08.2007 - время: 22:38)
Здесь правильно сказано, что логика гуманитарных наук отличается от математической логики. Но от этого она не становится менее правильной/научной.

Тут палка о двух концах. если кто-то где-то напишет, что гравитационная постаянная равна не А, а Б, то вряд ли кто-то поимеет с этого выгоду. Может и космический корабль разбиться и т.д.

А вот если какой-нибудь филолог где-нибудь "докажет", что украинский язык является диалектом русского, а не самостоятельным языком (например), то это может иметь вполне конкретные политические последствия, кто-то может постричь на этом купоны, а может даже и война начаться впоследствии.


Можно вспомнить о якобы различных умственных задатках людей разных рас, о неоднократно переписывавшихся летописях Киевской Руси и т.д.

------------------------
Таким образом отличие гуманитарных и общественных наук от естественных и точных состоит в том, что ложь, подмена фактов и т.д. часто выгодна определённым людям и группам людей, в отличчие от последних.

Казалось бы, уж на что точная наука история должна быть: либо было событие, либо его не было. А на самом деле история, особенно новая служит политической проституткой в играх заинтересованных лиц.
Anette_7
QUOTE
QUOTE (Devourer @ 04.08.2007 - время: 20:52)
филология не могла СОЗДАТЬ правила языка, она могла лишь их ОПИСАТЬ. 

Платон, кажется, в своё время сказал, что теорема Пифагора существовала бы и если бы её Пифагор не открыл и не доказал. Более того, она бы существовала и была верна, если бы даже человечество не существовало.

+1.

QUOTE
Просто интересно, если бы дикий, бородатый древний грек однажды не ступил на египетскую землю, кто-нибудь занялся бы изучением достопримечательностей, основываясь на собственном видении ...

Достопримечательности (если оценивать их как произведения искусства) как раз и изучают, основываясь на собственном видении. Но почему, по-вашему, собственное видение исключает логику? Неужели "собственное видение" базируется исключительно на ничем не обоснованных фантазиях, а не на каких-то логических выводах? Просто эти выводы не излагаются языком цифр и формул.

QUOTE
Тут палка о двух концах. если кто-то где-то напишет, что гравитационная постаянная равна не А, а Б, то вряд ли кто-то поимеет с этого выгоду. Может и космический корабль разбиться и т.д.

О! С этого как раз и имеют самую большую выгоду!

QUOTE
А вот если какой-нибудь филолог где-нибудь "докажет", что украинский язык является диалектом русского, а не самостоятельным языком (например), то это может иметь вполне конкретные политические последствия, кто-то может постричь на этом купоны, а может даже и война начаться впоследствии.

С точки зрения закономерностей развития языка (изученных и доказанных филологами) украинский язык не может являться диалектом русского. Те, кто утверждают обратное, являются не учеными, а спекулянтами, ИМХО.
При желании спекулянты любую науки перевернут с ног на голову, техническую в том числе. Однако, на их "теории" купятся только те люди, которые плохо знакомы с предметом спекуляций.

QUOTE
Можно вспомнить о якобы различных умственных задатках людей разных рас, о неоднократно переписывавшихся летописях Киевской Руси и т.д.

А различие умственных задатков было доказано эксперементальным путем?
Кстати, если есть предположения о том, что летописи переписывались, значит, скорее всего, учеными было найдено несколько редакций, отноящихся к разным периодам.

Это сообщение отредактировал Anette_7 - 05-08-2007 - 11:37
zLoyyyy
QUOTE (Anette_7 @ 05.08.2007 - время: 11:31)
Кстати, если есть предположения о том, что летописи переписывались, значит, скорее всего, учеными было найдено несколько редакций, отноящихся к разным периодам.

Ну и какая из них верная? wink.gif
Anette_7
QUOTE (zLoyyyy @ 05.08.2007 - время: 15:00)
QUOTE (Anette_7 @ 05.08.2007 - время: 11:31)
Кстати, если есть предположения о том, что летописи переписывались, значит, скорее всего, учеными было найдено несколько редакций, отноящихся к разным периодам.

Ну и какая из них верная? wink.gif

Откуда я знаю? Изучением летописей не занималась.
Devourer
QUOTE (zLoyyyy @ 05.08.2007 - время: 10:47)
QUOTE (Devourer @ 04.08.2007 - время: 20:52)
филология не могла СОЗДАТЬ правила языка, она могла лишь их ОПИСАТЬ.

Платон, кажется, в своё время сказал, что теорема Пифагора существовала бы и если бы её Пифагор не открыл и не доказал. Более того, она бы существовала и была верна, если бы даже человечество не существовало.

Тут вы меня не поняли. Пока Пифагор свою теорему не доказал никто ей не пользовался и понятия о ней не имел. А язык со своими негласными и несформулированными правилами существовал задолго до филологии/лингвистики.

Да! +ещё один критерий научности: ОБЪЕКТИВНОСТЬ. (ИМХО есессно))
Anette_7
QUOTE
Тут вы меня не поняли. Пока Пифагор свою теорему не доказал никто ей не пользовался и понятия о ней не имел.

Если человек не знает теорему равенства двух треугольников, это не значит, что он нею не пользуются. Если художник не знает правила "золотого сечения" (точка на рисунке, вычисляемая математически, где чаще всего располагается акцент композиции), это не значит, что он ним не пользуется и т.д.

QUOTE
Да! +ещё один критерий научности: ОБЪЕКТИВНОСТЬ. (ИМХО есессно))


Я заявляю:
- в русском языке есть 6 падежей;
- в русском языке есть такие части речи, как имя существительное, имя прилагательное, глагол и т.д.

Это объективно, или нет?

В литературном творчестве существует закон развития образа. Согласно нему, после того, как автором был создан образ героя, не герой следует за автором, а автор за героем. Т.е., автор уже не сможет "приписать" герою те поступки, которые не соответствуют его характеру. Не знаю, как выразить это математически (да и не нужно этого), но закон сей вполне ОБЪЕКТИВНЫЙ.
Devourer
QUOTE (Anette_7 @ 05.08.2007 - время: 18:17)
QUOTE
Тут вы меня не поняли. Пока Пифагор свою теорему не доказал никто ей не пользовался и понятия о ней не имел.

Если человек не знает теорему равенства двух треугольников, это не значит, что он нею не пользуются. Если художник не знает правила "золотого сечения" (точка на рисунке, вычисляемая математически, где чаще всего располагается акцент композиции), это не значит, что он ним не пользуется и т.д.

QUOTE
Да! +ещё один критерий научности: ОБЪЕКТИВНОСТЬ. (ИМХО есессно))


Я заявляю:
- в русском языке есть 6 падежей;
- в русском языке есть такие части речи, как имя существительное, имя прилагательное, глагол и т.д.

Это объективно, или нет?

В литературном творчестве существует закон развития образа. Согласно нему, после того, как автором был создан образ героя, не герой следует за автором, а автор за героем. Т.е., автор уже не сможет "приписать" герою те поступки, которые не соответствуют его характеру. Не знаю, как выразить это математически (да и не нужно этого), но закон сей вполне ОБЪЕКТИВНЫЙ.

А как вы можете пользоваться теоремой равенства двух треугольников (любой из трёх), не зная её? Приведите пример.

Объективно в рамках русского языка. Но сам язык необъективен. Его могло бы и не быть вообще. Речи в принципе тоже могло и не быть и общались бы мы с помощью цветов как хамелеоны.
Автор за героем? И не может приписать каких то поступков? ))) Может. Может что угодно написать. Другое дело что в этом случае произведение возможно потеряет худож. ценность. Это вообще вопрос культуры, а мы говорим о науке.
Anette_7
QUOTE
А как вы можете пользоваться теоремой равенства двух треугольников (любой из трёх), не зная её? Приведите пример.

Проще не бывает. Если ребенок нарисовал треугольник, а потом захотел нарисовать еще один (такой же), то он берет линейку, меряет три стороны треугольника, и рисует вторую фигуру со сторонами такой же длины.


QUOTE
Объективно в рамках русского языка. Но сам язык необъективен. Его могло бы и не быть вообще. Речи в принципе тоже могло и не быть и общались бы мы с помощью цветов как хамелеоны.

К чему это было сказано?

QUOTE
Автор за героем? И не может приписать каких то поступков? ))) Может. Может что угодно написать. Другое дело что в этом случае произведение возможно потеряет худож. ценность. Это вообще вопрос культуры, а мы говорим о науке.

Гуманитарные науки не объективны?
А что вообще объективно?
При большом желании можно доказать субъективность всего на свете. Даже 2+2 не всегда =4.

Только вот доказывать подобное мне лично не хочется, потому что не вижу в этом необходимости. Признаю научными все те дисциплины, которые признаются таковыми мировой общественностью (компетентной в науке, разумеется). Доказывать псевдонаучность других дисциплин (о которых имею весьма поверхностное представление) не имею потребности, так как не сужаю свой кругозор настолько, чтобы считать полезным только то, что мне удалось "осилить", и отвергать то, что не способен постичь мой слабый, несовершенный человеческий ум.

А сводить все к математической логике - глупо. Подтверждением этому служат те убогие электронные переводчики и программы проверки орфографии Word, которые были составлены по законам математической логики, совершенно не применимой к живой, меняющейся речи, несравненно более богатой, чем законы математики.
Большое преимущество гуманитарных наук (а заодно и "проблема") заключается в том, что они всегда учитывают особенности данной конкретной ситуации. Легко быть объективным в математике - там почти всегда 2+2=4. Выучил формулу - и все, применяй ее и не "парься". А гуманитарные науки изучают те явления, которые не укладываются в узкие линейные рамки, имеют много вариантов развития (причем совершенно неожиданного). Объяснить этот хаос, увидеть, остановить и проанализировать нечто зыбкое и быстротечное - задача очень сложная, но очень важная. Да, субъективизм в таких науках, как история, неизбежен. Но это вызвано сложностью самого предмета изучения. Если человек утверждает, что история - это не наука, значит он не согласен с фразами: "У кого нет прошлого, у того нет будущего", "Кто не знает своей истории, тот вынужден наступать на одни и те же грабли". Вы скажете, что история существует независимо от историков? Безусловно. Но именно историки анализируют исторические события, дают им оценку и определяют направление дальнейшего развития.
Если бы не было гуманитарных наук, общество до сих пор жило бы в каменном веке, и математика никому не была бы нужна.
Все науки имеют разные цели и задачи (чего вы не учитываете!), и если история как наука не соответствует целям и задачам математики как науки, то это еще не повод отказывать истории в научности. Зато есть потребность задуматься: нужна ли будет кому-то математика, если не будет гуманитарных наук?
Devourer
QUOTE (Anette_7 @ 05.08.2007 - время: 20:28)
QUOTE
А как вы можете пользоваться теоремой равенства двух треугольников (любой из трёх), не зная её? Приведите пример.

Проще не бывает. Если ребенок нарисовал треугольник, а потом захотел нарисовать еще один (такой же), то он берет линейку, меряет три стороны треугольника, и рисует вторую фигуру со сторонами такой же длины.


QUOTE
Объективно в рамках русского языка. Но сам язык необъективен. Его могло бы и не быть вообще. Речи в принципе тоже могло и не быть и общались бы мы с помощью цветов как хамелеоны.

К чему это было сказано?

QUOTE
Автор за героем? И не может приписать каких то поступков? ))) Может. Может что угодно написать. Другое дело что в этом случае произведение возможно потеряет худож. ценность. Это вообще вопрос культуры, а мы говорим о науке.

Гуманитарные науки не объективны?
А что вообще объективно?
При большом желании можно доказать субъективность всего на свете. Даже 2+2 не всегда =4.

Только вот доказывать подобное мне лично не хочется, потому что не вижу в этом необходимости. Признаю научными все те дисциплины, которые признаются таковыми мировой общественностью (компетентной в науке, разумеется). Доказывать псевдонаучность других дисциплин (о которых имею весьма поверхностное представление) не имею потребности, так как не сужаю свой кругозор настолько, чтобы считать полезным только то, что мне удалось "осилить", и отвергать то, что не способен постичь мой слабый, несовершенный человеческий ум.

А сводить все к математической логике - глупо. Подтверждением этому служат те убогие электронные переводчики и программы проверки орфографии Word, которые были составлены по законам математической логики, совершенно не применимой к живой, меняющейся речи, несравненно более богатой, чем законы математики.
Большое преимущество гуманитарных наук (а заодно и "проблема") заключается в том, что они всегда учитывают особенности данной конкретной ситуации. Легко быть объективным в математике - там почти всегда 2+2=4. Выучил формулу - и все, применяй ее и не "парься". А гуманитарные науки изучают те явления, которые не укладываются в узкие линейные рамки, имеют много вариантов развития (причем совершенно неожиданного). Объяснить этот хаос, увидеть, остановить и проанализировать нечто зыбкое и быстротечное - задача очень сложная, но очень важная. Да, субъективизм в таких науках, как история, неизбежен. Но это вызвано сложностью самого предмета изучения. Если человек утверждает, что история - это не наука, значит он не согласен с фразами: "У кого нет прошлого, у того нет будущего", "Кто не знает своей истории, тот вынужден наступать на одни и те же грабли". Вы скажете, что история существует независимо от историков? Безусловно. Но именно историки анализируют исторические события, дают им оценку и определяют направление дальнейшего развития.
Если бы не было гуманитарных наук, общество до сих пор жило бы в каменном веке, и математика никому не была бы нужна.
Все науки имеют разные цели и задачи (чего вы не учитываете!), и если история как наука не соответствует целям и задачам математики как науки, то это еще не повод отказывать истории в научности. Зато есть потребность задуматься: нужна ли будет кому-то математика, если не будет гуманитарных наук?

И получает одинаковые РИСУНКИ! Рисунок треугольника не является треугольником. Меряет, естественно, с погрешностью. А чтобы построить (не нарисовать) "равный" рисунок нужно циркуль использовать. Ребёнок и не догадается.) Евклидова геометрия построена как модель нашего пространства "в малом" (т.е. в относительно малой окрестности). Можно придумать другую геометрическую теорию, в которой это правило будет неверно. Так что ваш ребёнок открыл скорее физический закон.

2+2 ВСЕГДА =4. Если это равенство рассматривать в системе натуральных чисел с естественным сложением.

Вот я и смотрю каких высот добились гуманитарные науки.
А насчёт сложности изучаемых объектов... Неужели физика или химия изучает такие простые вещи? Да уж куда им до филологии!

Страницы: 1[2]345

Наука и философия -> Псевдо(лже)-наука и наука





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва