| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 29.11.2015 - время: 23:39) (Безумный Иван @ 29.11.2015 - время: 22:43) (Реланиум @ 29.11.2015 - время: 20:16) Иван, речь о бесконечности. Тогда растолкуйте мне смысл объявления в бесконечном отеле "ВСЕ номера заняты" Это означает, что в бесконечном количестве номеров живет бесконечное количество постояльцев Нет, это не означает что в бесконечном количестве номеров живет бесконечное количество постояльцев. Условие было другое. "Все номера заняты". Это означает что свободного номера нет ни одного, какими бы бесконечными они ни были. НИ ОДНОГО. |
| Реланиум |
|
Нет, это не означает что в бесконечном количестве номеров живет бесконечное количество постояльцев по условию задачи в отеле бесконечное число комнат и все они заняты, следовательно и постояльцев - бесконечное число (Безумный Иван @ 29.11.2015 - время: 23:42) Это означает что свободного номера нет ни одного, какими бы бесконечными они ни были. НИ ОДНОГО. Мы говорим про бесконечность! (а не про очень большое число) а это означает, что для любого номера n всегда найдется номер n+1 для любого n (в самом простом случае, когда въезжает 1 человек) Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-11-2015 - 23:51 |
| Безумный Иван |
(Реланиум @ 29.11.2015 - время: 23:48)Мы говорим про бесконечность! И всегда этот n и n+1 будут всегда заняты. Все номера заняты. А все постояльцы считаются размещенными в гостинице, когда все они займут свои номера. Когда это произойдет при такой бесконечной движухе? Ответ очевиден - через бесконечное количество времени, то есть НИКОГДА. |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 29.11.2015 - время: 23:48) по условию задачи в отеле бесконечное число комнат и все они заняты, следовательно и постояльцев - бесконечное число Фраза "Все номера заняты" говорит о том, что число постояльцев равно числу номеров. И свободного номера нет ни одного. Поставим вопрос иначе. В бесконечном отеле все номера заняты. Сколько свободных мест в этом отеле? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 29-11-2015 - 23:55 |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 29.11.2015 - время: 23:54) И всегда этот n и n+1 будут всегда заняты. Все номера заняты. А все постояльцы считаются размещенными в гостинице, когда все они займут свои номера. Когда это произойдет при такой бесконечной движухе? Ответ очевиден - через бесконечное количество времени, то есть НИКОГДА. (Реланиум @ 29.11.2015 - время: 23:48) по условию задачи в отеле бесконечное число комнат и все они заняты, следовательно и постояльцев - бесконечное число Фраза "Все номера заняты" говорит о том, что число постояльцев равно числу номеров. И свободного номера нет ни одного. я повторюсь: мы говорим про бесконечность, а не про конечное число комнат бесконечность на то и бесконечность, что для любого номера найдется больший номер и все постояльцы переедут а "лишний" постоялец въедет сразу же, как освободится номер 1 более того, все постояльцы переедут единовременно (одновременно с новичком) - для этого они одновременно откроют двери, выйдут из комнат и перейдут в соседний номер (увеличенный на 1) :))) Это сообщение отредактировал Реланиум - 29-11-2015 - 23:59 |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 29.11.2015 - время: 23:58) я повторюсь: мы говорим про бесконечность, а не про конечное число комнат бесконечно на то и бесконечность, что для любого номера найдется больший номер и все постояльцы переедут а "лишний" постоялец въедет сразу же, как освободится номер 1 Когда все постояльцы переедут? Время назовите через сколько они переедут. Ведь именно после этого времени будет считаться что размещение произведено. Бесконечное время означает - НИКОГДА. более того, все постояльцы переедут единовременно, если одновременно откроют двери, выйдут из комнат и перейдут в соседний номер (увеличенный на 1) :))) Так можно заставить всех по кругу ходить бесконечно и не в бесконечном отеле. Но это не будет считаться что все размещены. Вы скажите вот что. В какой момент администратор определяет что все номера заняты и вывешивает соответствующую табличку? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-11-2015 - 00:04 |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:02) Когда все постояльцы переедут? за 1 минуту если принять, что каждому постояльцу хватит 1 минуты на то, чтобы собрать вещи, открыть дверь, переступить порог и зайти в следующий номер Так можно заставить всех по кругу ходить бесконечно и не в бесконечном отеле. Но это не будет считаться что все размещены. в конечном отеле - конечное количество номеров если в нем всего 20 комнат, то 21 в нем нет в отличие от бесконечного отеля, в котором есть любой номер В какой момент администратор определяет что все номера заняты и вывешивает соответствующую табличку? когда в бесконечном отеле находится бесконечное количество постояльцев мы математическую задачу решаем, а не физическую Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 00:07 |
| Безумный Иван |
| Вы скажите вот что. В какой момент администратор определяет что все номера заняты и вывешивает соответствующую табличку? |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 00:05) (Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:02) Когда все постояльцы переедут? за 1 минуту Бесконечный отель будет занимать бесконечное расстояние. А скорость передачи информации конечна и равняется скорости света. Следовательно одновременно переместиться бесконечное количество человек не сможет, ибо это противоречит как классической теории относительности, так и эйнщтейновской. Следовательно на бесконечное расстояние информация будет передаваться бесконечное время. |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:14) Бесконечный отель будет занимать бесконечное расстояние. А скорость передачи информации конечна и равняется скорости света. опять повторюсь: мы математическую задачу решаем, а не физическую не об том базар)) Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 00:23 |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 00:22) (Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:14) Бесконечный отель будет занимать бесконечное расстояние. А скорость передачи информации конечна и равняется скорости света. опять повторюсь: мы математическую задачу решаем, а не физическую Ну тогда надо изменить условия. В условиях фигурирует именно отель. |
| Безумный Иван |
| Вы скажите вот что. В какой момент администратор определяет что все номера заняты и вывешивает соответствующую табличку? |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:23) Ну тогда надо изменить условия. В условиях фигурирует именно отель. Зачем? Условия задачи отлично отображают ее суть. Вы скажите вот что. В какой момент администратор определяет что все номера заняты и вывешивает соответствующую табличку? дубль три: это математическая задача! а не физическая дано такое - бесконечная гостиница с бесконечным количеством постояльцев в ней нет никакого "момента" и "времени" Иван, теория множеств - это первый курс матана в любом вузе Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 00:27 |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 00:25) (Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:23) Ну тогда надо изменить условия. В условиях фигурирует именно отель. Зачем? В таком случае принимайте за аргумент то что расстояния там тоже бесконечны. Вы скажите вот что. В какой момент администратор определяет что все номера заняты и вывешивает соответствующую табличку? дубль три: это математическая задача! а не физическая дано такое - бесконечная гостиница с бесконечным количеством постояльцев в ней нет никакого "момента" и "времени" Вы изменили условия. А данное изменение меняет суть задачи. А условия менять нельзя. |
| Безумный Иван |
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 00:25)
Первый признак слива, это когда начинают собеседника отсылать к букварям или поучиться в институте-школе. |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:27) В таком случае принимайте за аргумент то что расстояния там тоже бесконечны. Вы изменили условия. А данное изменение меняет суть задачи. А условия менять нельзя. Какие расстояния? Мы работаем с числовой прямой, а точнее - в множеством натуральных чисел я ничего не менял)) все согласно условию задачи Первый признак слива, это когда начинают собеседника отсылать к букварям или поучиться в институте-школе. ну что Вы сразу в стойку то встали?:)) теорию множеств (которую создал Кантор, о нм и в ролике есть)) (а речь в задаче о множестве натуральных чисел) действительно проходят в начале курса математического анализа По мне так лучше всего ее Кудрявцев из наших излагает но проблема то в другом Вы зачем-то расстояния какие-то приплели, хотя базар вообще не о том задача то не документальная)) Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 00:37 |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 00:30) (Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:27) В таком случае принимайте за аргумент то что расстояния там тоже бесконечны. Какие расстояния? Согласно условию Все номера заняты. Хотите рассмотреть согласно теории множеств, давайте. В области определения бесконечное множество номеров. Все номера заняты. Какое там множество пустых номеров? Ответ - пустое множество. |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 00:30) ну что Вы сразу в стойку то встали?:)) теорию множеств (которую создал Кантор, о нм и в ролике есть)) (а речь в задаче о множестве натуральных чисел) действительно проходят в начале курса математического анализа По мне так лучше всего ее Кудрявцев из наших излагает но проблема то в другом Вы зачем-то расстояния какие-то приплели, хотя базар вообще не о том задача то не документальная)) Вы изменили условие. Вместо "Все номера заняты" используете фразу "в бесконечном отеле бесконечное количество постояльцев". С точки зрения теории множеств это два разных условия. Первое отрицает наличие свободных номеров, второе не отрицает. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-11-2015 - 00:41 |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:35) Согласно условию Все номера заняты. Хотите рассмотреть согласно теории множеств, давайте. В области определения бесконечное множество номеров. Все номера заняты. Какое там множество пустых номеров? Ответ - пустое множество. да не нужно Вам ничего рассматривать "согласно теории множеств" Вам нужно понять, что такое бесконечность что это - именно бесконечность, а не очень большое число у Вас тут главная загвоздка Вы изменили условие. Вместо "Все номера заняты" используете фразу "в бесконечном отеле бесконечное количество постояльцев". Так если в отеле бесконечное количество номеров и все номера заняты, сколько в отеле постояльцев?:)) Конечное число?:)) Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 00:48 |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 00:45) (Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:35) Согласно условию Все номера заняты. Хотите рассмотреть согласно теории множеств, давайте. В области определения бесконечное множество номеров. Все номера заняты. Какое там множество пустых номеров? Ответ - пустое множество. да не нужно Вам ничего рассматривать "согласно теории множеств" Вам нужно понять, что такое бесконечность что это - именно бесконечность, а не очень большое число у Вас тут главная загвоздка Ну опять повторяется фраза что я дурак и чего-то не понимаю. Вы один тут понимаете бесконечность. Я хоть раз говорил о том что это не бесконечность, а очень большое число? Я хоть раз произнес слово "последний" в отношении бесконечности? Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-11-2015 - 00:47 |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 00:46) Ну опять повторяется фраза что я дурак и чего-то не понимаю. Вы один тут понимаете бесконечность. Я хоть раз говорил о том что это не бесконечность, а очень большое число? Я хоть раз произнес слово "последний" в отношении бесконечности? Заметьте, не я это предложил (с) А если серьезно: Я не считаю Вас дураком и нигде Вас так не называл. Не надо проецировать на мои слова свои комплексы, хоккей? И я тут не единственный, кто понимает, что такое "бесконечность". Дело не в том, произносите Вы слово "конечный" или нет, дело в Ваших рассуждениях; Вы рассуждаете так, будто количество номеров в гостинице конечно, посему и не понимаете, как любой постоялец из любого номера может переехать в номер n+1. Это свойство бесконечности (множества натуральных чисел): для любого n найдется n+1, а следовательно - любой постоялец может переехать в больший номер. Ограничения нет! А Вы исподволь воспринимаете бесконечную гостиницу как конечный отель: есть m номеров, в них живет m постояльцев - все, свободных номеров нет. Только вот m номеров - это конечное число номеров, а мы говорим про бесконечную гостиницу! Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 00:55 |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 00:53) Дело не в том, произносите Вы слово "конечный" или нет, дело в Ваших рассуждениях; Вы рассуждаете так, будто количество номеров в гостинице конечно, посему и не понимаете, как любой постоялец из любого номера может переехать в номер n+1. Это свойство бесконечности (множества натуральных чисел): для любого n найдется n+1, а следовательно - любой постоялец может переехать в больший номер. Ограничения нет! А Вы исподволь воспринимаете бесконечную гостиницу как конечный отель: было пять яблок, я пять яблок съел - ничего не осталось. Вы начали дискутировать сами с собой не обращая внимание на мои аргументы. Придется мне их повторить. 1. Согласно условию Все номера заняты. Хотите рассмотреть согласно теории множеств, давайте. В области определения бесконечное множество номеров. Все номера заняты. Какое там множество пустых номеров? Ответ - пустое множество. 2. Вы изменили условие. Вместо "Все номера заняты" используете фразу "в бесконечном отеле бесконечное количество постояльцев". С точки зрения теории множеств это два разных условия. Первое отрицает наличие свободных номеров, второе не отрицает. И оставьте пожалуйста профессорский тон. Я ни разу не сказал что Вы чего-то не понимаете. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-11-2015 - 00:58 |
| Реланиум |
|
Задача сводится к рассмотрению множества натуральных чисел, которое счетно и бесконечно я еще раз повторюсь: у Вас загвоздка в понимании бесконечности Вы ее воспринимаете как очень большое конечное число Все номера заняты в БЕСКОНЕЧНОЙ гостинице А Вы рассуждаете: есть отель с m номеров, в нем живет m постояльцев, следовательно - ноль свободных номеров и никого поселить нельзя но m - это конечное число, а мы про бесконечную гостиницу говорим следовательно любой постоялец всегда переедет в номер n+1 И оставьте пожалуйста профессорский тон. и в мыслях не было кончайте комплексовать)) Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 01:07 |
| Безумный Иван |
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 01:01)Иван, Вы слышали звон, да не знаете, где он Ну, это опять про меня. Задача сводится к рассмотрению множества натуральных чисел, которое счетно и бесконечно я еще раз повторюсь: Сформулируйте тогда эту задачу так как Вы ее видите. у Вас загвоздка в понимании бесконечности Опять профессорское назидание. Вы ее воспринимаете как очень большое конечное число Приведите мою цитату из которой это следует. Есть отель с m номеров, в нем живет m постояльцев, но m - это конечное число, а мы про бесконечную гостиницу говорим следовательно любой постоялец всегда переедет в номер n+1 Не правильно. Условие изначально было другое. и в мыслях не было кончайте комплексовать)) Вы не только профессор математики, но еще и психологии? Или просто не контролируете себя и не в силах удержаться от понуканий? Вы в состоянии ответить на мои вопросы в предыдущем посте? |
| Реланиум |
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 01:07)Вы в состоянии ответить на мои вопросы в предыдущем посте? Уже и ни один раз только это пишу раз в третий: Все номера заняты в БЕСКОНЕЧНОЙ гостинице А Вы рассуждаете так: есть отель с m номеров, в нем живет m постояльцев, следовательно - ноль свободных номеров и никого поселить нельзя но m - это конечное число, а мы про бесконечную гостиницу говорим в бесконечной гостинице для любого n найдется номер n+1, на то она и бесконечная |
| Безумный Иван |
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 01:10)Уже и ни один раз Все номера заняты. Дальше. А Вы рассуждаете так: есть отель с m номеров, в нем живет m постояльцев, следовательно - ноль свободных номеров и никого поселить нельзя но m - это конечное число, а мы про бесконечную гостиницу говорим в бесконечной гостинице для любого n найдется номер n+1, на то она и бесконечная А дальше Вы пытаетесь читать мои мысли и гадать то что я думаю. Вы не угадали. Вынужден повторить вопросы. 1. Согласно условию Все номера заняты. Хотите рассмотреть согласно теории множеств, давайте. В области определения бесконечное множество номеров. Все номера заняты. Какое там множество пустых номеров? Ответ - пустое множество. Согласны? 2. Вы изменили условие. Вместо "В бесконечном отеле Все номера заняты" используете фразу "в бесконечном отеле бесконечное количество постояльцев". С точки зрения теории множеств это два разных условия. Первое отрицает наличие свободных номеров, второе не отрицает. Согласны? |
| Реланиум |
|
вот. бесконечность - это не число. поэтому бесконечность - бесконечность - это не ноль, а неопределенность |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 01:15) Все номера заняты. Дальше. Нет, не дальше. Сначала поймите, что такое бесконечность. Только тогда будет дальше. А дальше Вы пытаетесь читать мои мысли и гадать то что я думаю. Вы не угадали. Зачем мне гадать? Вы вычли из бесконечного числа комнат бесконечное число постояльцев и получили ноль. Именно на основании этого Вы утверждаете, что количество свободных номеров равно нулю. Именно поэтому Вы так упорно пишете "Все номера заняты". Или Вы на основании каких-то других рассуждений утверждали, что число свободных номеров - это ноль?:)) Если в бесконечном отеле все номера заняты, сколько в отеле постояльцев (сразу для простоты возьмем, что в одном номере - один постоялец)? Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 01:21 |
| Безумный Иван |
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 01:17)вот. Где я писал что бесконечность это число? Где я писал что бесконечность это ноль? И при чем тут неопределенность? Вы не ответили на мои вопросы на которые я так долго жду ответа. |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 01:21) Где я писал что бесконечность это число? Где я писал что бесконечность это ноль? И при чем тут неопределенность? Вы не ответили на мои вопросы на которые я так долго жду ответа. Вы так рассуждаете, вычитая из бесконечного количества номеров бесконечное количество постояльцев. Поэтому и множество пустых номеров у Вас пустое - все оттуда же. пс: бесконечность (минус) бесконечность - это ноль... а не бесконечность - это ноль Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 01:24 |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 01:20) (Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 01:15) Все номера заняты. Дальше. Нет, не дальше. Сначала поймите, что такое бесконечность. Только тогда будет дальше. Опять профессорский тон. Зачем мне гадать? Вы вычли из бесконечного числа комнат бесконечное число постояльцев и получили ноль. Нет. Я принял во внимание что бесконечное число постояльцев равно бесконечному числу комнат. И основание у меня для этого было, это фраза "Все номера заняты". Это означает что свободных номеров пустое множество при всей бесконечности остальных номеров. Именно на основании этого Вы утверждаете, что количество свободных номеров равно нулю. Нет. Не на этом. Вы изменили условие сказав что в бесконечном количестве номеров бесконечное количество постояльцев. А условие было другое. Именно поэтому Вы так упорно пишете "Все номера заняты". Или Вы на основании каких-то других рассуждений утверждали, что число свободных номеров - это ноль?:)) Только на основании условия задачи. Если в бесконечном отеле все номера заняты, сколько в отеле постояльцев (сразу для простоты возьмем, что в одном номере - один постоялец)? Ответ - столько же сколько и номеров. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-11-2015 - 01:29 |
| Реланиум |
|
(Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 01:28) Зачем мне гадать? Вы вычли из бесконечного числа комнат бесконечное число постояльцев и получили ноль.Нет. Я принял во внимание что бесконечное число постояльцев равно бесконечному числу комнат. И основание у меня для этого было, это фраза "Все номера заняты". Это означает что свободных номеров пустое множество при всей бесконечности остальных номеров. Что нет, когда Вы сами пишете, что да? Число постояльцев = числу комнат, следовательно пустых комнат - ноль. a=a, следовательно а-а=0 Но бесконечность это не число. Бесконечность - (минус) бесконечность - это не ноль, это неопределенность. На то она и бесконечность, а не число, пусть и очень большое. Это сообщение отредактировал Реланиум - 30-11-2015 - 01:44 |
| Безумный Иван |
|
(Реланиум @ 30.11.2015 - время: 01:42) (Безумный Иван @ 30.11.2015 - время: 01:28) Зачем мне гадать? Вы вычли из бесконечного числа комнат бесконечное число постояльцев и получили ноль.Нет. Я принял во внимание что бесконечное число постояльцев равно бесконечному числу комнат. И основание у меня для этого было, это фраза "Все номера заняты". Это означает что свободных номеров пустое множество при всей бесконечности остальных номеров. Что нет, когда Вы сами пишете, что да? Число постояльцев = числу комнат, следовательно пустых комнат - ноль. a=a, следовательно а-а=0 Да, именно это я писал. Вы вычли из бесконечного числа комнат бесконечное число постояльцев и получили ноль. А это не писал. Из бесконечности нельзя просто так вычесть бесконечность. Требуются дополнительные условия. Вот фраза "Все номера заняты" является необходимым и достаточным условием что бы приравнять именно эти две бесконечности. Но бесконечность это не число. Бесконечность - (минус) бесконечность - это не ноль, это неопределенность. На то она и бесконечность, а не число, пусть и очень большое. Где я писал что бесконечность это число? Просто бесконечности могут еще быть связаны определенными зависимостями. Вот например бесконечное количество комнат и бесконечное число постояльцев связано знаком равенства вне зависимости от количества комнат вплоть до бесконечности. Эту связь определяет фраза "Все номера заняты". Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 30-11-2015 - 03:51 |
| rudoms |
|
В общем так |
| Безумный Иван |
(rudoms @ 01.12.2015 - время: 16:14)В общем так Для Вас всегда мультики являются неоспоримым источником истины? |