Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Разум. Определение.

Текстовая версия форума: Наука и философия



Полная версия топика:
Разум. Определение. -> Наука и философия


Страницы: 1[2]345

DEY
Ещё одно определение для детей лет под двадцать 00064.gif
Разум это способность мозга анализируя минимальный (иногда и чуток побольше) объём информации о событии делать верные суждения о природе события и прогнозировать дальнейший ход событий.

QUOTE (Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 01:47)

Однако разумом я это назвать поостерегся бы.

Сейчас активно изучается проявление разума у животных. Теорию разума могу грубо свести к концепции – я понимаю почему ты так поступил.
К примеру малым детям показывают как взрослый рукой включает свет – они перенимают, потом взрослый начинает включать свет головой – ребёнок переучивается (думая раз взрослый и более опытный так поступает значит в этом есть нужда), а если опыт поменять и взрослый включает свет головой но при этом руки заняты каким-то предметом ребёнок не копирует это действие, точно так же поступают и детёныши шимпанзе.
QUOTE (Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 01:47)

Животные учатся у матери и перенимают некоторые действия у людей. Однако они делают это на автомате.

А у кого птицы учатся выковыривать прутиком личинки из труднодоступных мест? Это не автомат ибо не все птицы одного вида так поступают.
Chelydra
Пока ИМХО в зачёт идёт только предложенное и вполне ясно сформулированное Crazy Ivan определение - «Допустим разум это способность живого организма изменять свою жизнь, используя опыт предков».

Я, пожалуй, переформулирую в менее общей форме:

Одно из свойств разума, это способность перенимать сложные формы поведения (зачастую имеющие адаптивный характер). Перенимать, использовать и передавать эти формы поведения.

Crazy Ivan, если я, изменив формулировку что-то, на Ваш взгляд, упустил, Вы меня поправьте.

Увы, всё остальное, это всё то же обсуждение разницы между разумом и умом (без дачи определений), и рассказы о разумных кошках.

Mykola69

Ваше, - «Разум - способность к абстрагированию».
Это определение из категории - «верёвка, это вервие простое» : )


DEY
Вы сказали:

QUOTE
Разум это способность мозга анализируя минимальный (иногда и чуток побольше) объём информации о событии делать верные суждения о природе события и прогнозировать дальнейший ход событий.


Такое определение ИМХО содержит много слов, которые сами требуют пояснений:

1) «анализируя»?
2) «минимальный объём информации»?
3) «верные суждения»???

Позвольте, я его тоже перефразирую, а Вы, если что, меня поправите.

Разум, это способность на основе поступающей от органов чувств информации создавать модель позволяющую прогнозировать характер информации, которая поступит от органов чувств в дальнейшем.

Верное суждение, в данном случае, это модель позволяющая делать верный прогноз. То есть прогноз, совпадающий с реальными данными от органов чувств.

Пример верного суждения, это закон всемирного тяготения, или общая теория относительности.

Vassalina
QUOTE (Chelydra @ 12.01.2010 - время: 12:30)
Пока ИМХО в зачёт идёт только предложенное и вполне ясно сформулированное Crazy Ivan определение - «Допустим разум это способность живого организма изменять свою жизнь, используя опыт предков».

Я, пожалуй, переформулирую в менее общей форме:

Одно из свойств разума, это способность перенимать сложные формы поведения (зачастую имеющие адаптивный характер). Перенимать, использовать и передавать эти формы поведения.

Crazy Ivan, если я, изменив формулировку что-то, на Ваш взгляд, упустил, Вы меня поправьте.

Увы, всё остальное, это всё то же обсуждение разницы между разумом и умом (без дачи определений), и рассказы о разумных кошках.

Mykola69

Ваше, - «Разум - способность к абстрагированию».
Это определение из категории - «верёвка, это вервие простое» : )


DEY
Вы сказали:

QUOTE
Разум это способность мозга анализируя минимальный (иногда и чуток побольше) объём информации о событии делать верные суждения о природе события и прогнозировать дальнейший ход событий.


Такое определение ИМХО содержит много слов, которые сами требуют пояснений:

1) «анализируя»?
2) «минимальный объём информации»?
3) «верные суждения»???

Позвольте, я его тоже перефразирую, а Вы, если что, меня поправите.

Разум, это способность на основе поступающей от органов чувств информации создавать модель позволяющую прогнозировать характер информации, которая поступит от органов чувств в дальнейшем.

Верное суждение, в данном случае, это модель позволяющая делать верный прогноз. То есть прогноз, совпадающий с реальными данными от органов чувств.

Пример верного суждения, это закон всемирного тяготения, или общая теория относительности.

извините,но всё это вы не обьясните маленькому ребёнку,ибо он не поймёт ..
а нужно обьяснить просто ..
вот перед вами ребёнок пяти лет ,обьясните ему
mjo
QUOTE (Vassalina @ 12.01.2010 - время: 12:46)
извините,но всё это вы не обьясните маленькому ребёнку,ибо он не поймёт ..
а нужно обьяснить просто ..
вот перед вами ребёнок пяти лет ,обьясните ему

Есть вещи, которые не возможно обьяснить ребенку, не вводя при этом его в заблуждение. Взрослая обезьяна находится на интеллектуальном уровне 3х-4х летнего ребенка. Вы полагаете, что можно ей обьяснить что такое разум? 00045.gif
Chelydra
QUOTE (Vassalina @ 12.01.2010 - время: 12:46)

извините,но всё это вы не обьясните маленькому ребёнку,ибо он не поймёт ..
а нужно обьяснить просто ..
вот перед вами ребёнок пяти лет ,обьясните ему

Я согласен на «определение для детей лет под двадцать» : )

Впрочем, суть от этого не меняется. Ребёнку я тоже дал бы перечень свойств. «Дожевать» мои формулировки уже не сложно. Главное, что речь идёт о конкретных свойствах.

Не хотите ли внести свой вклад в копилку?
Vassalina
разум это способность логически мыслить и обдумано совершать какие либо действия или решения ( обдумать -это значит понимать последствия )
ну вот в принципе так ,вроде ... 00055.gif

Это сообщение отредактировал Vassalina - 12-01-2010 - 14:06
Ci ne Mato-graff
Я бы ответил ребенку следующим образом:
Разум это способность, иногда только необходимость, а часто просто желание познания окружающего мира
Потом при необходимости разъяснил, ответил на дополнительные вопросы, да так, что бы ребенка осенило: "Значит я разумный!"
DEY
QUOTE (Chelydra @ 12.01.2010 - время: 12:30)

Разум, это способность на основе поступающей от органов чувств информации создавать модель позволяющую прогнозировать характер информации, которая поступит от органов чувств в дальнейшем.

В общем возражений нет, но для полноты картины в формулировку надо вписать
2) «минимальный объём информации»
Ибо вздёргивание рук при виде замахнувшегося противника это скорее условный рефлекс, а не проявление разума. Разум это предугадывание сценария развития ситуации заблаговременно. Мерилом разума предлагаю именно объём информации достаточный для построения работоспособной модели.
Грицко
Разум – наименование степени развития способности мыслить не хуже чем у здорового Человека. (про умалишенных говорили: «Бог разум отнял»).

А начиная с какого момента можно говорить о «появлении» разума?

Разум – способность мозга (микропроцессора) сказать (помыслить): «Есть Я, целое и неделимое, а есть ОН, ОНА, ОНИ, ОНО (т.е. не Я)»

А ребенку надо говорить, что разум это способность думать. Кто-то думает мало, тот не разумен и глуп, кто-то много, тот будет много знать и станет умным и хорошим (для детей постарше – умным и богатым :)
mjo
QUOTE (Vassalina @ 12.01.2010 - время: 13:03)
разум это способность логически мыслить и обдумано совершать какие либо действия или решения ( обдумать -это значит понимать последствия )
ну вот в принципе так ,вроде ... 00055.gif








Chelydra
QUOTE (Грицко @ 12.01.2010 - время: 15:34)
Разум – наименование степени развития способности мыслить

Грицко, я на первой странице уже просил не перебирать синонимы (здесь http://www.sexnarod.ru/index.php?showtopic...ost&p=11757586), а дать определение.

Разум и способность мыслить – синонимы.
Грицко
Так речь идет об определении слова "мыслить"?
Мыслить и разум это не одно и тоже.
Все у кого есть головной мозг способны мыслить, но не все способные мыслить обладают разумом. Повторюсь, что разум это наивысшая известная степень мышления.
Chelydra
QUOTE (DEY @ 12.01.2010 - время: 14:50)

В общем возражений нет, но для полноты картины в формулировку надо вписать
2) «минимальный объём информации»

Я бы с удовольствием вписал, но не представляю, как это сделать.
Ведь о каком минимуме здесь идёт речь? Как поступившую информацию оценивать? Не в битах же!
Предполагаю, что Вы говорите не всей информации, которая поступает от органов чувств, а о том, что можно было бы назвать осмысленной информацией. Но дать определение осмысленной информации ничуть не проще чем разуму.
Впрочем, можно представить осмысленную информацию как значения переменных какой-либо функции. В смысле, функция, это модель позволяющая сделать прогноз, а значения переменных, это данные с органов чувств.
В некоторых случаях действительно более совершенные модели содержат меньшее число переменных. Однако не всегда.

Также сказанное Вами можно интерпретировать применительно к другому определению разума:

Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов.

Это, кстати моё любимое определение.
В этом случае можно сказать, что чем совершеннее разум, тем меньше информации о неком процессе ему требуется для создания алгоритма его моделирующего.
Но всё это разговоры скорее о степени разумности, чем о самом разуме.
Так что я пока не знаю, как использовать утверждение о «минимальном объёме информации» к определению собственно разума.

Chelydra
QUOTE (Грицко @ 12.01.2010 - время: 18:07)

Мыслить и разум это не одно и тоже.

Там же я просил не начинать спор о том являются ли эти слова синонимами без дачи определений.
Грицко
Для дачи определения стоит обрисовать границы самого феномена.
Поясню.
На бытовом уровне признаются разумными только люди.
Животные не разумны.
Если принять определение разума:
QUOTE

Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов.

Тогда собаки также им обладают и с точки зрения инопланетянена разумные на планете Земля не только люди.
Но мы то знаем правду....:)
Прилетев на другую планету земной космонавт должен будет распознать наличие не просто жизни, а разумной жизни, что бы с ней вступить в социальные (торговые, военные, культурные и т.д.) отношения.
Вот тут определение разумности будет иметь практическое значение.
Тем более если окажеться что другую планету населяют самосоздающиеся роботы.
Chelydra
QUOTE (Грицко @ 12.01.2010 - время: 18:31)

На бытовом уровне признаются разумными только люди.

На бытовом уровне многие люди разумными не признаются. Это тут причём?

QUOTE
Если принять определение разума: 
QUOTE
  Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов.
Тогда собаки также им обладают и с точки зрения инопланетянена разумные на планете Земля не только люди. Но мы то знаем правду....:)


Да, собаки разумны и кошки и золотые рыбки. Что смущает?
Есть некий феномен который, по мнению некоторого количества людей (в том числе и по моему мнению), можно наблюдать и у людей и у золотых рыбок. Да, он имеет разное количественное выражение у разных видов и у разных представителей одного и того же вида. С этим вроде никто не спорит.
Если Вам угодно использовать разные слова для обозначения разной степени разумности, то воля Ваша. Только к теме данного обсуждения это никакого отношения не имеет.

Дайте, пожалуйста, определение этого феномена, а потом уже решим как его называть.
Грицко
Смущает то, что приходиться угадывать, какие границы разуму установил автор топика.
Кто угадал, тот молодец (без иронии).
А кто не угадал, тот принципиально не сможет дать "нужное" определение.
Chelydra
QUOTE (Грицко @ 12.01.2010 - время: 19:12)
Смущает то, что приходиться угадывать, какие границы разуму установил автор топика.
Кто угадал, тот молодец (без иронии).
А кто не угадал, тот принципиально не сможет дать "нужное" определение.

Автор топика, путём перечисления синонимов, задал весьма широкие границы. Так что я не понимаю, почему Вам приходится угадывать.

Если хотите, можете определять разум или ум, или способность мыслить, или душу. Что угодно. Так как с моей точки зрения всё это разные названия одного и того же.

Вот если бы Вы дали определение способности мыслить, а я бы в ответ сказал, что это совсем не то же самое что разум, то упрёк был бы правомерен.

Если есть какие-то сомнения, то просто выберете самое общее из предложенных понятий (скажем, душу или способность мыслить) и дайте определение ему.
rach123
QUOTE (Crazy Ivan @ 11.01.2010 - время: 22:24)
QUOTE (Rosinka @ 11.01.2010 - время: 21:48)
разум..... это способность к обучению, но не зубрёжка, а понимание предмета

QUOTE (rach123 @ 11.01.2010 - время: 22:05)
разум - это умение думать. Ребенку я бы ответил так, и приправил бы это кучей примеров из его же жизни.


Вот видите? Разум - это понимание, разум - это умение. Определения, ссылающиеся на само себя.

Умение, разум и понимание не есть одинаковые понятия. Умение может быть и без разума.
Крокодил умеет плавать, птицы умеют летать.

Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.
Chelydra
QUOTE (rach123 @ 12.01.2010 - время: 20:04)

Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.

А можно всё это назвать – обработка информации? Всё это может делать любое живое существо и любой компьютер. И анализировать, и сортировать, и генерировать.

Хотя разум, это, несомненно, нечто предназначенное для обработки информации.
DEY
QUOTE (Chelydra @ 12.01.2010 - время: 18:08)

В этом случае можно сказать, что чем совершеннее разум, тем меньше информации о неком процессе ему требуется для создания алгоритма его моделирующего.

В точку!

А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.
Безумный Иван
QUOTE (DEY @ 12.01.2010 - время: 22:04)


А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.

Думаю не прокатит. Эту связь видят и неразумные животные.
Vassalina
QUOTE (rach123 @ 12.01.2010 - время: 20:04)

Умение, разум и понимание не есть одинаковые понятия. Умение может быть и без разума.
Крокодил умеет плавать, птицы умеют летать.

Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.

в таком случае можно сказать просто ,разум это мысль?
Lahme
Вроде бы у Стругацких: " жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни".
А для ребёнка можно - разум - это здоровье ума.
Лузга
QUOTE (Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 00:39)
Любые попытки дать формулировку могут быть подвержены критике, типа: "Это и компьютер может"
ИМХО.

Не верно. Одним из кардинальных отличий сознания от высших рефлексов это осмысленная речь. Можно забить можно сколько угодно много слов и словоформ в компьютер и написать хитрый адаптивный алгоритм распознавания, но максимум чего этим можно добиться, это какой-то процент удачных попаданий. Грубо говоря, машина не понимает, что сказала глупость...

Осмысленная речь и отличает нас от животных.. Способность оперировать абстрактными категориями. Причем, очень похоже, что не алгоритмически. ИМХО.

Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. Парадоксально, но это формируется средой, точнее сообществом. Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..
DEY
QUOTE (Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 22:25)

Думаю не прокатит. Эту связь видят и неразумные животные.

Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!




QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)

Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных.

Приматы, слоны, дельфины и сороки узнают себя в зеркале, голуби узнают себя на картинке лучше маленьких детей. Дальше исследователи не продвинулись в виду отсутствия человеческо-животных словарей :) но и над этим трудятся. О осознанной речи говорить пока рано но вот об обращении животных друг к другу по «имени» доказано у попугаев и обезьян.
QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)

Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком.

Маугли себя тоже волком считал и это не фантазия Киплинга. Есть реальные случаи выращивания волками детей и факт на лицо изночально они считают себя волками.
QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)

И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..

Есть возрастные ограничения после которых невозможно детей волков «перепрограммировать» в человека.
Vassalina
QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)

Не верно. Одним из кардинальных отличий сознания от высших рефлексов это осмысленная речь. Можно забить можно сколько угодно много слов и словоформ в компьютер и написать хитрый адаптивный алгоритм распознавания, но максимум чего этим можно добиться, это какой-то процент удачных попаданий. Грубо говоря, машина не понимает, что сказала глупость...

Осмысленная речь и отличает нас от животных.. Способность оперировать абстрактными категориями. Причем, очень похоже, что не алгоритмически. ИМХО.

Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. Парадоксально, но это формируется средой, точнее сообществом. Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..

а вы действительно правы ..
но если посмотреть по википидии ??? мне просто интересно

скрытый текст
Chelydra
QUOTE (DEY @ 12.01.2010 - время: 22:04)


А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.

А разве «видеть взаимосвязь», это не то же самое, что создавать модель реальности позволяющую объяснять взаимосвязь событий и предсказывать будущие события?

Просто я хотел бы по возможности избавиться в определении от слов с неясным смыслом.
Слово модель ИМХО имеет более чёткий смысл.
Chelydra
QUOTE (Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)


Осмысленная речь и отличает нас от животных..

Нас много чего отличает от животных. К примеру, мы можем поменять масло в двигателе машины. Или играть в теннис.

Только я не хотел бы зацикливаться на отличиях. Это совсем другой вопрос. Перечень отличий, это не определение разума.
DEY
QUOTE (Chelydra @ 14.01.2010 - время: 00:01)

Слово модель ИМХО имеет более чёткий смысл.

В этой формулировке я основной упор делал на НЕОЧЕВИДНОСТЬ которая запускает механизм создания модели.
Безумный Иван
QUOTE (DEY @ 13.01.2010 - время: 08:57)

Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!

Разумен только человек не потому что человек это звучит гордо, а потому что человек из года в год из века в век эволюционирует, развивается, меняется в социуме, а не просто узнает себя в зеркале.
Chelydra
QUOTE (Crazy Ivan @ 14.01.2010 - время: 19:52)
QUOTE (DEY @ 13.01.2010 - время: 08:57)

Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!

Разумен только человек не потому что человек это звучит гордо, а потому что человек из года в год из века в век эволюционирует, развивается, меняется в социуме, а не просто узнает себя в зеркале.

Добавить к определению разума способность существ им обладающих заниматься коллективным развитием моделей?

Ведь эволюция тела не происходит. Эволюционируют только наши представления о мире.
Vassalina
знаете,я задала этот вопрос трём челокам разных по возрасту ..сказать про разум одним словом
один сказал,
-разум -это мышление
другой задумался но так ответа я и не получила..
а третий.
что это способность отличать сон от реальности
вот такие ответы,завтра задам вопрос ещё одному человеку
Prohozhiy274
QUOTE (Vassalina @ 14.01.2010 - время: 21:03)
знаете,я задала этот вопрос трём челокам  разных по возрасту .

Можно еще этот вопрос задать И.Канту например. Он даже "чистый разум"подверг критике:))
Vassalina
и каким образом мы это сделаем?

Страницы: 1[2]345

Наука и философия -> Разум. Определение.





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва