| QUOTE |
| Да уж... линия точек зрения это мощно... |
| QUOTE (rach123) |
| ну извените :) не думалчто 274 это фамилия :) |
| QUOTE (rach123) |
| Прохожий: ну так просвятите меня, в каких плоскостях этот вопрос имеет смысл - может моя плоскость восприятия превратится во что-то более объемное ? |
| QUOTE (rach123 @ 15.01.2010 - время: 01:13) |
Да, восприятие смерти совершенно разная, и по-разному влияет на человека во время его жизни. Но это влияние не есть "смысл" смерти. У жизни есть понятие "смысла" потому что человек может управлять течением своей жизни в соответствии с поставленными целями (смыслом). Смертью он управлять не может. Он конечно может ускорить процесс, а медики стараются этот процесс замедлить - но смысла у смерти все равно нет :) Еще можно сказать, что "смысл" - понятие привязанное к конкретному человеку. А смерть - она к конкретному человеку не привязана - это явление усть окончанием жизни всего живого. И это не есть "забор" за которым что-то есть - нет жизни после смерти. Можно конечно тут раздуть бесполезный религиозный спор:) |
Думается мне,что ваша концепция восприятия жизни и смерти носит сугубо субъективный характер.Чем силен философ - умением взглянуть со стороны.А со стороны - оно,как известно,видней.
| QUOTE |
| то, что самые несовершенные, низшие, неорганические вещи невредимо продолжают свое существование, между тем как наиболее совершенные существа, живые, со своей бесконечно сложной и непостижимо искусной организацией, постоянно должны возникать сызнова и сызнова и через короткий промежуток времени обращаться в абсолютное ничто, чтобы дать место опять новым, себе подобным особям, из ничего рождающимся в бытие, - это такая очевидная нелепость, что подобный строй вещей никогда не может быть истинным миропорядком, а скорее служит простой оболочкой, за которой последний скрывается, или, точнее сказать, это - феномен, обусловленный свойствами нашего интеллекта |
| QUOTE (edelweiss757 @ 17.01.2010 - время: 20:56) |
| Я прочитал книгу мёртвых и рецензию Юнга к ней. Мне подумалось, что жизнь(перманентная, которая не умирает) это что то вроде операционной системы, причём нет разницы у мухи или у человека или у кита или у травинки. А вот накопленные знания(софт), тело(железо) - умирают. Как и все переживания и ощущения. Это абсолютно правильно - затем наша операционная система реинкарнирует в другом теле посредством других. Получается смысл в обновлении и перераспределении видов. |
Я бы сравнил "перманентную" часть "Я"с жесткой памятью(винчестером),накопленные знания(интеллект)с вирт.памятью(на одно включение,одна жизнь):))
| QUOTE (Prohozhiy274 @ 17.01.2010 - время: 23:08) |
| .[/QUOTE] Я бы сравнил "перманентную" часть "Я"с жесткой памятью(винчестером),накопленные знания(интеллект)с вирт.памятью(на одно включение,одна жизнь):)) |
Почему жёсткий диск? Ведь предыдущая информация стирается. Я думаю , что операционка несколько изменяется и собственно травинка не сможет в одночасье стать человеком(хотя может совпадение как только человек за короткий срок выпилил много деревьев на свет появилось много китайцев и индусов), а должна эволюционировать.
| QUOTE (edelweiss757 @ 18.01.2010 - время: 14:51) |
Почему жёсткий диск? Ведь предыдущая информация стирается. |
Нет.Стирается только временная память(интеллектуальная) вместе с умиранием мозга.Но есть и постоянная часть существа - его "воля"к жизни,которая включает в себя миллионы и миллионы различных комбинаций интеллектуального "Я"данного существа.
| QUOTE |
| Я думаю , что операционка несколько изменяется и собственно травинка не сможет в одночасье стать человеком(хотя может совпадение как только человек за короткий срок выпилил много деревьев на свет появилось много китайцев и индусов), а должна эволюционировать. |
Да,с той лишь поправкой,что изменяется(эволюционирует)бессознательная(для интеллекта) часть человека - его "воля".Перенимая опыт от временной,познающей части его(интеллекта).Кстати,поясните как Вы видите связь между кол-вом "выпиленных"деревьев и кол-вом появляющихся на свет китайцев и индусов?:))В моей модели устройства"Я"как то не наблюдается между ними прямой связи:))
| QUOTE (Prohozhiy274 @ 18.01.2010 - время: 21:05) |
| [/QUOTE] Нет.Стирается только временная память(интеллектуальная) вместе с умиранием мозга.Но есть и постоянная часть существа - его "воля"к жизни,которая включает в себя миллионы и миллионы различных комбинаций интеллектуального "Я"данного существа. [/QUOTE] Да,с той лишь поправкой,что изменяется(эволюционирует)бессознательная(для интеллекта) часть человека - его "воля".Перенимая опыт от временной,познающей части его(интеллекта).Кстати,поясните как Вы видите связь между кол-вом "выпиленных"деревьев и кол-вом появляющихся на свет китайцев и индусов?:))В моей модели устройства"Я"как то не наблюдается между ними прямой связи:)) |
ИМХО стирается вся информация научного, жизненного, эмоционального порядка, а остаётся только нечто, что потом рождается в новом теле. При этом оно абсолютно не обладает никакими знаниями, кроме начальных физических вроде дыхания. И только при некотором развитии тела мозг способен воспринять интерактивную информацию.
Про китайцев я пошутил - это всего лишь совпадение уничтожение больших площадей лесов и резкий всплеск рождаемости в Китае в 20м веке, хотя многие из них по интеллекту явно равны.
| QUOTE (edelweiss757 @ 19.01.2010 - время: 17:53) |
ИМХО стирается вся информация научного, жизненного, эмоционального порядка, а остаётся только нечто, что потом рождается в новом теле. При этом оно абсолютно не обладает никакими знаниями, кроме начальных физических вроде дыхания. И только при некотором развитии тела мозг способен воспринять интерактивную информацию. |
В прошлом посту Вы сами предположили,что "Я"существа должно эволюционировать.И совершенно верно предположили,что "Я"низкого уровня(например лягушки)не может сразу,без эволюции перейти в "Я"высокого уровня(например человека).А как может эволюционировать"Я"без накопления опыта,начиная каждый раз с "чистого листа"? Да ни как!Могло ли тело простейшего существа эволюц.в птицу,кошку...без накопления информации в генах?Конечно нет.Аналогично эволюционирует и "Я"существа.Иначе все были бы простейшими:))А так одни имеют склонность(способность)к музыке,другие к наукам,третьи к забиванию гвоздей в стену...
| QUOTE (Prohozhiy274 @ 17.01.2010 - время: 14:10) |
| Думается мне,что ваша концепция восприятия жизни и смерти носит сугубо субъективный характер.Чем силен философ - умением взглянуть со стороны.А со стороны - оно,как известно,видней. |
Со другой стороны филосов взглянуть не может, поскольку он сам по эту же сторону :)
А вообще воображение у человека богатое. Мало ли кому чего в голову придет - людей много, вероятность велика... на том и живем (особенно если к этому добавить любопытность отдельных экземпляров :) )
А то вон, о строении мира сколько разных взглядов "со стороны" было :)
Углерод - при перерождении гусеницы в бабочку смерти гусеницы не наступает. Так же как не наступает смерть ребенка при его взрослении.
Это сообщение отредактировал rach123 - 21-01-2010 - 09:05
| QUOTE (rach123 @ 21.01.2010 - время: 08:04) | ||
Со другой стороны филосов взглянуть не может, поскольку он сам по эту же сторону :) |
О Россия - страна контрастов! только черное и белое.Всей остальной гаммы оттенков не существует:))Либо ты наш-либо чужой,либо за Луну-либо за Солнце...Конечно, философ тоже произошел от человека.И оторваться от его "корней"не может.Но уйти от одноплоскостного видения - вполне.
| QUOTE |
| А то вон, о строении мира сколько разных взглядов "со стороны" было :) |
| QUOTE (Prohozhiy274 @ 09.01.2010 - время: 13:20) |
| В чем смысл смерти? |
В том, что белковая материя не может существовать вечно.
Но какой смысл имеет жизнь человека, если он знает, что он смертен? Смерть уравнивает всех: преследующие самые благородные цели умирают точно так же, как и те, кто жил бесцельно и бессмысленно. Так для чего же стремиться к чему-то, добиваться чего-то в жизни, если в конце концов итог для всех одинаков: небытие? "Люди суетливы, соперничают ради пустой мимолетной славы и рассчитывают на ненужные почести после смерти, – писал Ян Чжу, – в смерти существует тождество смрада и разложения, исчезновения, уничтожения."
Л. Толстой в своей "Исповеди" с ужасом признавался в том, что самые лучшие человеческие побуждения казались ему тщетными и глупыми перед лицом смерти. Даже любовь к семье, к детям была отравлена мыслью, что смерть ждет их так же, как и его самого. Человек приносит себя в жертву детям, они, повзрослев, жертвуют собой ради своих детей и т.д. Размышляя о том, как могут люди жить, чувствуя себя приговоренными к неминуемой смерти, Л.Толстой отмечал 4 выхода из этого положения:
1) выход неведения – не знать, не понимать того, что жизнь – бессмысленна;
2) выход эпикурейства – зная безнадежность жизни, пользоваться всеми благами;
3) выход силы – поняв, что жизнь бессмысленна, уничтожить ее;
4) выход слабости – понимая зло и бессмысленность жизни, продолжать тянуть ее, зная наперед, что ничего из нее выйти не может...
Нет людей, которые никогда не думали о смерти. Как бы к ней ни относиться, она – факт, отграничивающий бытие от небытия. Сила осознания факта смерти в том, что это – последний предел человека, проверка его жизненного пути. Поэтому размышления о смерти = размышления о жизни.
Жизнь и смерть – главная тема любой религии. Религия помогает преодолеть страх смерти, обещая загробное бессмертие, но для этого надо заслужить божьего снисхождения, то есть смысл жизни предопределяется Богом. Удерживая верующих от греха и наставляя их на путь праведный, связывая смысл жизни со стремлением к добру и борьбой против зла (козней дьявола), религия на протяжении столетий играет важную роль в нравственном воспитании людей. Но она выносит высший смысл жизни за ее рамки: жизнь оказывается лишь средством для достижения потусторонней цели лишь временным этапом на пути к царству небесному. Страх смерти сменяется страхом Божьей кары за грехи.
| QUOTE (ТиДжолли) @ 21.01.2010 - время: 23:51) |
| Смысл в смерти в том, чтобы потом появилась новая жизнь и при этом был баланс на планете) |
Это что-то из жизни лососевых...
Это сообщение отредактировал Гадкий Крыс - 22-01-2010 - 13:29
| QUOTE (danger8725 @ 16.01.2010 - время: 18:58) |
| Мне кажется, смысла в смерти столько же, сколько и в жизни, ни больше ни меньше. |
С этим не поспоришь:)) Как там...из "Хоакин Мурьета": Смерть - изнанка жизни.С той лишь разницей,что убивая жизнь-рождают смерть,но убив смерть нельзя родить жизнь...
| QUOTE (Prohozhiy274 @ 20.01.2010 - время: 10:31) | ||
В прошлом посту Вы сами предположили,что "Я"существа должно эволюционировать.И совершенно верно предположили,что "Я"низкого уровня(например лягушки)не может сразу,без эволюции перейти в "Я"высокого уровня(например человека).А как может эволюционировать"Я"без накопления опыта,начиная каждый раз с "чистого листа"? Да ни как!Могло ли тело простейшего существа эволюц.в птицу,кошку...без накопления информации в генах?Конечно нет.Аналогично эволюционирует и "Я"существа.Иначе все были бы простейшими:))А так одни имеют склонность(способность)к музыке,другие к наукам,третьи к забиванию гвоздей в стену... |
Мне кажется эволюция происходит и на физическом у ровне и на уровне Я. С одной стороны Я вселяясь в биомассу соединённой мужской и женской клетки формирует условия для образования тела и само тело, но с другой стороны именно тело(мозг) раскрывает Я и возможности для Я. И, видимо, этот процесс не такой быстрый и не так гладко идёт. Накопление опыта забивания гвоздей ИМХО идёт именно на низшем физическом уровне, а Я при этом очень сильно нагрешившего человека(забивателя гвоздей в прошлом поколении) сможет пересилиться и в животное.
| QUOTE (Prohozhiy274 @ 22.01.2010 - время: 23:15) | ||
С этим не поспоришь:)) Как там...из "Хоакин Мурьета": Смерть - изнанка жизни.С той лишь разницей,что убивая жизнь-рождают смерть,но убив смерть нельзя родить жизнь... |
А я бы поспорил в том плане, что есть явь и навь и Я путешествует от одного состояния до другого.
| QUOTE (edelweiss757 @ 23.01.2010 - время: 22:17) |
| Мне кажется эволюция происходит и на физическом у ровне и на уровне Я. С одной стороны Я вселяясь в биомассу соединённой мужской и женской клетки формирует условия для образования тела и само тело, но с другой стороны именно тело(мозг) раскрывает Я и возможности для Я. И, видимо, этот процесс не такой быстрый и не так гладко идёт. Накопление опыта забивания гвоздей ИМХО идёт именно на низшем физическом уровне, а Я при этом очень сильно нагрешившего человека(забивателя гвоздей в прошлом поколении) сможет пересилиться и в животное. |
Мне ,вообще, представляется,что наш мир,наша Земля - это "машина,некое устройство"для формирования нашего "Я".И процесс старения и смерти запущен как раз для построения и отшлифовки "Я".
Не секрет, чтопопуляции организмов с коротким жизненным циклом быстрее приспосабливаются к изменяющимся условиям.
Скажем, если морить ядами тараканов и слонов, то тараканы приспособятся быстрее.
Иными словами, смерть ускоряет эволюцию вида.
Представьте, если бы животные были бессмертны. Эволюция бы остановилась. До сих пор Землю населяли бы примитивные динозавры. Или того хуже.
Возьмем некую популяцию. Вдруг происходит некое изменение среды обитания. Среди детенышей выжили наиболее приспособленные. Повзрослели, оставили свое "продвинутое потомство". Однако одновременно с этим их отцы и деды, обладающие устаревшими признаками, тоже стремятся оставлять потомство, засоряя обновляющуюся популяцию устаревшими генами.
Таким образом нет абсолютно никаких предпосылок для мечтаний об обновленном образе челеовека будущего.
Если помните, эволюции предшествует отбор. Проще говоря, массовые смерти по определенным признакам. Последние как минимум 5000 лет ничего подобного не наблюдается - популяция людей неуклонно растет.
В моем понимании смерть - это просто конец. Нет загробной жизни, нет другого измерения. просто ты перестаешь существовать. Какой смысл? А зачем задумываться, если важно то, что происходит при жизни? все живое на планете (как и сама планета) имеет жизненный цикл от рождения к смерти. Вечного нет ничего - ни живых организмов, ни неодушевленных предметов - все подвержено старению и отмиранию. Просто у разного рода организмов эти жизненные циклы разные по протяженности.
И я не очень понимаю, о какой эволюции вы говорите...
Эволюции нет. Люди не приобретают ничего в данное время.
| QUOTE (LionBorn @ 27.09.2010 - время: 13:36) |
| Вечного нет ничего - ни живых организмов, ни неодушевленных предметов - все подвержено старению и отмиранию. |
Поправка. Есть на Земле куча организмов, напрочь лишенных механизма старения. Это львиная доля растений. В частности, деревья. Самый наглядный пример - секвойя.
Для них известно лишь детство (росток семени), юность(молодое дерево, не достигшее возраста плодоношения) и зрелость (дерево способно цвести и плодоносить). Кто-то скажет, а вот бывает старые деревья перестают плодоносить. Да, только это не от старости, а от голода. Не хватает им чего-то, корни не справляются с питанием чрезмерно разросшейся кроны. При этом каждая данного дерева клетка знает, что она взрослая и способна размножаться.
Разумеется, рано или поздно любое дерево отмирает, и у каждого вида свой срок. Однако происходит это не из-за старости, а из-за биофизики. Дело в том, что существуют определенные физические пределы для роста: максимальная высота подьема сока под осмотическим давлением, предел механической прочности породы для некоей критической массы, и т.д. Получается, что для деревьев во внутреннем механизме старения просто нет необходимости - поскольку существует так сказать внешний механизм, обусловленный параметрами среды обитания. При этом можно подобрать некую среду, в которой дерево будет жить вечно (скажем, невесомость + бесконечное количество питательного субстрата+много неиссякаемых источников света.) Или бесконечно перечеренковывать. Ведь биологический возраст цветка, который вы год назад посадили на своем подоконнике, насчитывает несколько столетий, с тех пор, как в эпоху великих географических открытий какой нибудь колумб привез самый первый черенок в Европу.
У животных старость - это другое. Это неизбежное состояние, важнейший признак которого - утрата способности к размножению. Вроде как клетки перестают регенерировать. В ДНК каждой животной клетки есть генетический "концевик", ограничивающий максимальное число делений клетки. Этим и обусловлен механизм старения.
| QUOTE (LionBorn @ 27.09.2010 - время: 13:36) |
| И я не очень понимаю, о какой эволюции вы говорите... Эволюции нет. Люди не приобретают ничего в данное время. |
Совершенно верно, я об этом писал непосредственно перед Вашим постом.
Говорю я о самой банальной эволюции.
Да, у людей эволюции нет, но была - приблизительно до возникновения первых цивилизаций, а в дикой природе и в сельском хозяйстве эволюция очень даже есть. Выходит - механизм смерти у людей, как средство развития популяции - в настоящее время эволюционный так сказать, рудимент. И для нас этот смысл смерти уже неактуален.
Нет, нам конечно, есть куда развиваться, только мы себе этого не позволим, ибо негуманно.
Однако есть еще один смысл смерти. Клеточный "концевик" - еще и средсто защиты от накопления генетических дефектов, в частности от рака. Так что будь люди бессмертны - страдали бы поголовно от рака, только одни чуть раньше, другие чуть позже.
Защита от генетических дефектов - еще один смысл смерти.
Это сообщение отредактировал CBAT - 28-09-2010 - 09:44
| QUOTE (LionBorn @ 27.09.2010 - время: 13:36) |
| Эволюции нет. Люди не приобретают ничего в данное время. |
Учёные из Чикагского университета (США) исследовали геном 209 человек с разных континентов: из Восточной Азии, Европы, а также из нигерийского племени Йоруба. У каждой группы людей удалось обнаружить около 250 прошедших положительный отбор генов, тем не менее, виды генов у всех были разные.
Один из исследователей, Бенджамин Войт, сказал: «Мы задались вопросом, продолжается ли эволюция человека. Ответ был однозначным: „Совершенно верно!“».
http://www.manwb.ru/articles/science/natur...ution_CerrChem/
| QUOTE (mjo @ 28.09.2010 - время: 12:22) |
| «Мы задались вопросом, продолжается ли эволюция человека. Ответ был однозначным: „Совершенно верно!“». |
Благодарю за ценное знание, я добавлю это в кирпичик моего мироздания.
Однако рискну предположить, что скорость эволюции человека сильно замедлена (количество изменений в геноме за отрезок времени).
Например, было установлено, что лидерами по скорости эволюции являются пингвины (об этом было в теме "Мнимая исключительность человека). И действительно - их эволюция уж очень радикальна - из птицы превращаются в рыбу, грубо говоря.
Чтобы строить предположения о скорости эволюции, надо учитывать факторы размера популяции, и жесткости отбора. Предлагаю формулу:
Скорость эволюции пропорциональна произведению размера популяции на фактор отбора.
Скажем, если внешняя среда изменилась радикально, то отбор будет очень жестким, мера этой жесткости - процент выживших особей.
Скажем, появлению Номо Sapiens предшествовал очень жесткий отбор - 1% выживших.
У современного человека, полагаю, где-то 99% выживших, однако и размер человеческой популяции огромный.
Вероятно, эволюция человека происходит медленными темпами. Мы практически не отличаемся от ископаемых людей из древнейших захоронений, от фараонов, Хаммурапи, Македонского, Архимеда... Хотя за тот же период времени, скажем, у собак появились десятки новых пород.
| QUOTE (JFK2006 @ 21.01.2010 - время: 14:17) | ||
В том, что белковая материя не может существовать вечно. |
Это причина, а не смысл...
| QUOTE (LionBorn @ 27.09.2010 - время: 13:36) |
| все живое на планете (как и сама планета) имеет жизненный цикл от рождения к смерти. Вечного нет ничего - ни живых организмов, ни неодушевленных предметов - все подвержено старению и отмиранию. Просто у разного рода организмов эти жизненные циклы разные по протяженности. |
Смертность живых организмов - залог изменчивости живого, способ гибко приспосабливаться к изменениям окружающей среды, поскольку потомство всегда немного отличается от родителей. Впрочем, существуют и практически бессмертные организмы. http://gizmod.ru/2009/01/29/obnaruzhen_edi...anizm_na_zemle/
| QUOTE |
| И я не очень понимаю, о какой эволюции вы говорите... Эволюции нет. Люди не приобретают ничего в данное время. |
| QUOTE (Плепорций @ 01.10.2010 - время: 13:49) |
| Смерть - форма обновления, не будь ее - общество было бы статичным, конформным, крайне консервативным и упорным в своих заблуждениях. |
Так библейский потоп от чего-то подобного случился. Люди тогда были хоть и смертными, но очень долгоживущими. И те, кто жил давно, их было мало и были они связаны круговой порукой и гнобили более молодых, пользуясь правом первой ночи и т.п.
| QUOTE (CBAT @ 29.09.2010 - время: 07:30) |
| Вероятно, эволюция человека происходит медленными темпами. Мы практически не отличаемся от ископаемых людей из древнейших захоронений, от фараонов, Хаммурапи, Македонского, Архимеда... Хотя за тот же период времени, скажем, у собак появились десятки новых пород. |
Приветствую Вас на этом форуме:)...Мы практически не отличаемся даже от кроманьонцев.Ну,разве,что неандерталец европейцу не много своей крови подкинул...Пород у собак, действительно,появилось много.Но отнють не без участия человека.А вот сколько появилось пород у волка,за последние 15000 лет?(такова примерная оценка приручения собаки человеком)...
А "жизнь" - только слово,
Есть лишь любовь и есть смерть...
Эй! А кто будет петь,
Если все будут спать?
Смерть стоит того, чтобы жить,
А любовь стоит того, чтобы ждать....
Смерть-награда!
| QUOTE (Этот @ 09.10.2010 - время: 11:27) |
| Смерть-награда! |
Эдакая весьма и весьма обязательная награда.
| QUOTE (чипа @ 09.10.2010 - время: 10:22) |
| А если рассматривать не человека в отдельности, а человечество. тогда накопленные знания остаются. а отмирает отдельный организм. на его место приходят новые , воспринимают информацию. добавляют свое и уходят и так пока не закончится планета или пригодные для человека условия жизни. |
Можно.Можно рассматривать даже не человечество в отдельности,а вселенский Разум в целом:)Тогда.когда отмирает человечество,то накопленные им знания остаются.И так,пока не закончится бесконечная Вселенная или пригодные для вселенского Разума условия существования.Правда для передачи этих знаний нужен нетленный носитель:)Расстояния во Вселенной неимоверно дикие(мягко говоря),да и звезды,время от времени,взрываются,уничтожая все и вся...