Взрослая социальная сеть
Текстовая версия форума
Знакомства для секса Регистрация


Темная материя/энергия

Текстовая версия форума: Наука и философия



Полная версия топика:
Темная материя/энергия -> Наука и философия


Страницы: [1]2345

rach123
Что это за зверь, темная материя, темная( или черная ?)энергия ?
У вас это в голове укладывается ?
Guitarman
А что это такое ? Можно поподробнее.
rach123
QUOTE (Guitarman @ 20.02.2009 - время: 23:22)
А что это такое ? Можно поподробнее.

Темная Энергия
например...
Брателлло
rach123
QUOTE
Что это за зверь, темная материя, темная( или черная ?)энергия ?

это то же самое что глюоны, тахионы, то есть попытка объяснить то что непонятно
rach123
QUOTE (Брателлло @ 22.02.2009 - время: 11:52)
rach123
QUOTE
Что это за зверь, темная материя, темная( или черная ?)энергия ?

это то же самое что глюоны, тахионы, то есть попытка объяснить то что непонятно

но, насколько я понимаю, это довольно хорошо описывает то, что происходит... ?
ускоряющееся расширение вселенной...пульсирующая вселенная...
Брателлло
QUOTE
ускоряющееся расширение вселенной

куда ускоряется?
мы придумываем теории, а когда они начинают трещать по швам, начинаем придумывать "объяснение" этому вместо того что бы отказаться от них
Vassalina
а вы можете обьяснить тёмную энергию простыми словами...без науки...как вы её сами понимаете?
Брателлло
QUOTE
а вы можете обьяснить тёмную энергию простыми словами...без науки...как вы её сами понимаете?

как я могу объяснить простыми словами то чего нет?
другое дело что могу предположить откуда "уши" растут
а растут они от того что узнавая больше о Вселенной понимаем что первоначальные предположения были не верны,
тут два варианта, признать что мы ничего не знаем и искать
или вводить такие понятия как "чёрная энергия" чуть подкорректировав старые гипотезы
Алексеев
Согласен с Брателлло, похоже на очередную попытку объяснить непонятное какими-то загадочными силами.
До нашей эры всё объяснялось волей богов и черной магией. А теперь темная материя. Прогресс :)

Про расширение вселенной и прочие "свидетельства" - это гипотезы, никем на 100% не доказанные.
Есть, к примеру, и другая гипотеза. Если коротко - Вселенная это замкнутое пространство с особенностями, присущими ленте Мебиуса или бутылке Клейна.
То есть, отсутствуют понятия "внутри" и "снаружи" и, двигаясь из любой точки, можно попасть в любую другую не пересекая границ пространства.
И вселенная никуда не расширяется, а небесные тела просто перемещаются внутри этого пространства.
И гиде тут темная материя? eat.gif

А почему гравитационному полю не быть ещё одним полем частицы, наподобие электрического или магнитного? Просто неизученным. Помимо ещё десятка даже не открытых :))
rach123
QUOTE (t-kvark @ 25.02.2009 - время: 19:12)
Согласен с Брателлло, похоже на очередную попытку объяснить непонятное какими-то загадочными силами.
До нашей эры всё объяснялось волей богов и черной магией. А теперь темная материя. Прогресс :)

Про расширение вселенной и прочие "свидетельства" - это гипотезы, никем на 100% не доказанные.
Есть, к примеру, и другая гипотеза. Если коротко - Вселенная это замкнутое пространство с особенностями, присущими ленте Мебиуса или бутылке Клейна.
То есть, отсутствуют понятия "внутри" и "снаружи" и, двигаясь из любой точки, можно попасть в любую другую не пересекая границ пространства.
И вселенная никуда не расширяется, а небесные тела просто перемещаются внутри этого пространства.
И гиде тут темная материя? eat.gif

А почему гравитационному полю не быть ещё одним полем частицы, наподобие электрического или магнитного? Просто неизученным. Помимо ещё десятка даже не открытых :))

Доказано не только то, что вселенная расширяется, но и то, что вселенная расширяется с ускорением. (выражаясь вашим языком - на 100% :) )

Дайте ссылку на эту альтернативную теорию...

Предполагая, что вселенная это замкнутая система вы все равно никуда не денетесь от того, что все наблюдаемые объекты вне нашей галактики удаляются друг от друга - это еще в 20х годах Хаббл обнаружил (ну и измерил).
Его закон был себе линейным, пока недавно не обнаружили, что вселенная не только расширяется, но и расширяется с ускорением (скорость удаленя объектов друг от друга увеличивается) - для этого и придумали темную энергию...
Вот что это - действительно пока не понятно :) - и пока нет других экспериментов независимо наблюдающих ее существование - действительно это всего лишь гипотеза.

Темная материя - следствие наблюдения гравитационного линзования.

Почему бы гравитационному полю не быть полем частицы ? А что такое вообще поле? Почему вы хотите выделить по частице на каждое поле ?
Между прочим электрическое и магнитное поля создает заряд, не являющийся частицей, а являющийся свойством частицы... Так же и с гравитационным полем - это поле тоже создается определенным свойством частиц... Или вы хотите сказать, что человек уже знает, что такое заряд ?
Вообще все эти понятия возникают от описания взаимодействий частиц между собой и нужно для классификации такового...

вот, кстати небольшая цитата их вики:
QUOTE (wiki)

Тёмная энергия и скрытая масса

Гипотеза о существовании тёмной энергии (чем бы она ни являлась), решает и так называемую «проблему невидимой массы». Теория нуклеосинтеза Большого Взрыва объясняет формирование в молодой Вселенной лёгких химических элементов, таких как гелий, дейтерий и литий. Теория крупномасштабной структуры Вселенной объясняет формирование структуры Вселенной: образование звёзд, квазаров, галактик и галактических скоплений. Обе эти теории предполагают, что плотность барионной материи и тёмной материи составляет около 30 % от критической плотности, требуемой для образования «закрытой» Вселенной, то есть плотности, необходимой, чтобы форма Вселенной была плоской. Измерения реликтового излучения Вселенной, недавно проведённые спутником WMAP, показывают, что форма Вселенной действительно очень близка к плоской. Следовательно, некая ранее неизвестная форма невидимой энергии должна давать отсутствующие 70 % плотности Вселенной.


2 vassalina72: Я бы объяснил своими словами, популярно, если бы сам понимал это ... :) - но в общем и целом - выяснилось, что масса видимой части материи составляет всего 30% от массы вселенной... ее и назвали "темной". Некоторые, кстати, сразу стали говорить, что темная материя и энергия - это и есть бог. :)
Алексеев
QUOTE (rach123 @ 25.02.2009 - время: 20:30)
Доказано не только то, что вселенная расширяется, но и то, что вселенная расширяется с ускорением. (выражаясь вашим языком - на 100% :) )

Дайте ссылку на эту альтернативную теорию...

Выражаясь моим языком - зафиксирована нелинейность изменения данных о расстоянии до небесных тел при измерении существующими методами :)
Ссылки на альтернативную теорию не дам, бо слышал её не из интернетов. Кто найдет - просьба поделиться :)

После большого взрыва материя начала разлетаться, объекты вне нашей галактики удаляются друг от друга. С этим никто не спорит...
Не верю я всем последующим выкладкам, начиная с теории относительности. Удаление галактик идет со скоростью, большей чем скорость света, что противоречит выкладкам Эйнштейна. Пространство расширяется. Время искривляется. После большого взрыва составляющие расходятся с ускорением. Однородная вселенная состоит из однородного вещества с разнородной кривизной. Это уже Фридман... Законы, работающие не везде и с условностями. Например тот же закон Хаббла. И темная материя до кучи...
Всё эти революционные открытия реально напоминают попытки подогнать результаты под формулы. Или наоборот.
Подход нужен принципиально новый, отсюда и больше доверия альтернативным теориям.
QUOTE
Почему бы гравитационному полю не быть полем частицы ? А что такое вообще поле? Почему вы хотите выделить по частице на каждое поле ?
Между прочим электрическое и магнитное поля создает заряд, не являющийся частицей, а являющийся свойством частицы... Так же и с гравитационным полем - это поле тоже создается  определенным свойством частиц... Или вы хотите сказать, что человек уже знает, что такое заряд ?
Ну хорошо, если быть точным, почему бы гравитационному полю не быть следствием наличия определенных свойств у элементарных частиц? Без всяких черных материй... :)
mjo
QUOTE (t-kvark @ 25.02.2009 - время: 23:09)
Не верю я всем последующим выкладкам, начиная с теории относительности. Удаление галактик идет со скоростью, большей чем скорость света, что противоречит выкладкам Эйнштейна. Пространство расширяется.

Скоростью света ограничена скорость передвижения в пространстве. Но скорость расширения самого пространства в СТО не определена и не ограничена.
Алексеев
QUOTE (mjo @ 25.02.2009 - время: 23:43)
Скоростью света ограничена скорость передвижения в пространстве. Но скорость расширения самого пространства в СТО не определена и не ограничена.

Верно :)
Но гипотеза о расширении пространства была выдвинута после того, как обнаружилась сверхсветовая скорость движения галактик относительно Земли. Ученые не подтвердили предположение о расширении пространства, т.к. его просто не было.
Фактически, было дано гениальное объяснение. Скорость не может быть больше скорости света? Противоречит теории относительности? Ерунда, она и не больше, это само пространство деформируется.
Такое ощущение, что реально притянули за уши.

Не знаю, на мой взгляд здесь слишком много условностей. В том же законе Хаббла существует куча условий, при которых он не работает :)

Это сообщение отредактировал t-kvark - 26-02-2009 - 02:51
mjo
QUOTE (t-kvark @ 26.02.2009 - время: 01:49)
Не знаю, на мой взгляд здесь слишком много условностей. В том же законе Хаббла существует куча условий, при которых он не работает :)

Это естественный процесс развития науки: набор информации - гипотиза - теория - практика - набор информации и т.д. А в строении вещества вообще одни условности, однако это не мешает строить БАК и взрывать бомбу.
Брателлло
QUOTE
Предполагая, что вселенная это замкнутая система вы все равно никуда не денетесь от того, что все наблюдаемые объекты вне нашей галактики удаляются друг от друга

предположив на секунду что размер Солнечной системы был равен хотя бы размеру Млечного Пути, многие учёные пришли бы к выводу что Венера (при той же скорости движения) удаляется от нас с ускорением, а значит процесс расширения Солнечной системы не прекратился, а дождаться того момента когда Венера совершит облёт Солнца не представилось бы возможным
так и здесь, не факт что Галактики разлетаются, возможно они движутся по своим орбитам
QUOTE
в общем и целом - выяснилось, что масса видимой части материи составляет всего 30% от массы вселенной.

другими словами, если согласно нашим расчётам масса Вселенной должна быть больше чем мы наблюдаем, значит наши расчёты верны, просто мы большую часть этой массы просто не видим
"видишь в поле суслика? и я не вижу, а он есть" /ДМБ/
QUOTE
А в строении вещества вообще одни условности, однако это не мешает строить БАК

и как успехи?
mjo
QUOTE (Брателлло @ 26.02.2009 - время: 07:09)
и как успехи?

Чисто "сантехнические" проблемы. Гелий в трубках удержать пытаются. К микромиру это пока отношения не имеет.
Брателлло
QUOTE
Чисто "сантехнические" проблемы. Гелий в трубках удержать пытаются. К микромиру это пока отношения не имеет.

пока это не БАК, а просто ускоритель элементарных частиц
и тот не работает :)
п.с. как получите искусственную чёрную дыру отпишитесь :)
rach123
QUOTE (Брателлло @ 26.02.2009 - время: 07:09)
QUOTE
Предполагая, что вселенная это замкнутая система вы все равно никуда не денетесь от того, что все наблюдаемые объекты вне нашей галактики удаляются друг от друга

предположив на секунду что размер Солнечной системы был равен хотя бы размеру Млечного Пути, многие учёные пришли бы к выводу что Венера (при той же скорости движения) удаляется от нас с ускорением, а значит процесс расширения Солнечной системы не прекратился, а дождаться того момента когда Венера совершит облёт Солнца не представилось бы возможным
так и здесь, не факт что Галактики разлетаются, возможно они движутся по своим орбитам
QUOTE
в общем и целом - выяснилось, что масса видимой части материи составляет всего 30% от массы вселенной.

другими словами, если согласно нашим расчётам масса Вселенной должна быть больше чем мы наблюдаем, значит наши расчёты верны, просто мы большую часть этой массы просто не видим

Естетсвенно не видим. Видели бы - не назвали бы черной.
Но - смотрим-то мы во все стороны, а не только в одну. Земля-то вращается ведь...

Ну а как все-таки быть с гравитационным линзованием ?

Потом MJO прав - не может наука развиваться так, чтобы в один момент вам предоставить полную, законченную, красивую теорию всего - на это уходит время и набор информации. А если не стараться как-то объяснить наблюдаемые явления, то куда мы с этим уйдем? думаю недалеко...



а с БАК - вот гелий соскребут со стен, полы помоют - и все заработает !
Брателлло
QUOTE
Естетсвенно не видим. Видели бы - не назвали бы черной.

давным давно, люди смотрели на горизонт и думали что там край Земли
ну что с них взять, темнота, не родился тогда "гений" чтоб говорить о "тёмной материи\энергии"
QUOTE
Но - смотрим-то мы во все стороны, а не только в одну. Земля-то вращается ведь...

и что мы там видим?
QUOTE
Ну а как все-таки быть с гравитационным линзованием ?

а что с ним не так? проходя мимо Солнца свет других звёзд чуть сдвигается, а есть звёзды гораздо массивнее, а размерами меньше, естественно что мы их не видим
QUOTE
Потом MJO прав - не может наука развиваться так, чтобы в один момент вам предоставить полную, законченную, красивую теорию всего - на это уходит время и набор информации

а я значит предложил законченную теорию и предлагаю закрыть это направление в науке как полностью исследованное ?
QUOTE
А если не стараться как-то объяснить наблюдаемые явления, то куда мы с этим уйдем? думаю недалеко...

а если мы будем ошибочно обьяснять наблюдаемые явления, то мы не то что на месте топтаться будем, а откатимся назад
QUOTE
а с БАК - вот гелий соскребут со стен, полы помоют - и все заработает !

он заработает тогда, когда будет результат от работы, а то что энергию будет хавать это не работа
mjo
QUOTE (Брателлло @ 27.02.2009 - время: 07:34)
а я значит предложил законченную теорию и предлагаю закрыть это направление в науке как полностью исследованное ?

Похоже, я что-то упустил, но не пойму суть дискуссии. Вы не могли бы сформулировать свою позицию?
Брателлло
QUOTE
Похоже, я что-то упустил, но не пойму суть дискуссии. Вы не могли бы сформулировать свою позицию?


rach123 писал
QUOTE
Потом MJO прав - не может наука развиваться так, чтобы в один момент вам предоставить полную, законченную, красивую теорию всего - на это уходит время и набор информации


на это ответил что не имею ничего против, только мне кажется (я не утверждаю что я прав на 100 процентов) что мы малость заблуждаемся пытаясь найти "подтверждение" теориям не выдерживавших испытания временем
rach123
QUOTE (Брателлло @ 28.02.2009 - время: 11:02)
QUOTE
Похоже, я что-то упустил, но не пойму суть дискуссии. Вы не могли бы сформулировать свою позицию?


rach123 писал
QUOTE
Потом MJO прав - не может наука развиваться так, чтобы в один момент вам предоставить полную, законченную, красивую теорию всего - на это уходит время и набор информации


на это ответил что не имею ничего против, только мне кажется (я не утверждаю что я прав на 100 процентов) что мы малость заблуждаемся пытаясь найти "подтверждение" теориям не выдерживавших испытания временем

почему же не выдержавших... время-то еще не прошло. Если есть что-то не объясняемое " с ходу" - то не обязательно при этом выбрасывать "старую" теорию, которая, надо сказать довольно много чего описывает...
Вон, с появлением квантовой теории мы ведь не забыли про Ньютона...
Брателлло
QUOTE
Вон, с появлением квантовой теории мы ведь не забыли про Ньютона...

ну а когда и квантовая теория "затрещала" её наскоро "струнами" перевязали :)
mjo
QUOTE (Брателлло @ 28.02.2009 - время: 13:04)
ну а когда и квантовая теория "затрещала" её наскоро "струнами" перевязали :)

Похоже, Вы слабо представляете процесс развития знаний. Каждая новая идея возникает тогда, когда открыты явления, которые невозможно обьяснить в рамках старой теории. Появляется новая теория, которая как правило развивает старую, но в другом направлении. Простейший пример: классическая механика. Справедлива при относительно не больших скоростях. Но если скорость приближается к максимуму (с), требуется другая математика. Появляется СТО, ОТО. С квантовой теорией и теорией струн почти тоже самое. Это развитие квантовой теории, но не ремонт ее и уж тем более не отрицание. Тоже и с темной материей - энергией. Многие открытия в микромире сделаны "на кончике пера". Пример - таблица Менделеева. Многие элементы были просто предсказаны. Т.е. кто-то доказывает математически, что какое-то новое явление можно обьяснить, если бы, скажем, была какая-то частица с такими-то свойствами. Частицу начинают искать, т.к. ее свойства примерно известны, и как правило находят. Некоторые еще не нашли. Например, базон Хигса. Для этого вкладывают большие бабки и строят, например, БАК. Темная энергия - результат вычислениий. Пока. Конечно, 100% гарантии, что она есть, и все так как предполагается нет. Иногда возникают революционные идеи, которые призваны обьяснить многое и сразу. Такой идеей в свое время была планетарная модель атома Бора. Но через какое-то время и она потребовала развития. Если у Вас есть подобные идеи - изложите. Но, согласитесь, отрицать все сделанное на сегодняшний день только потому что появилась очередная трудность - по меньшей мере глупо. Мне кажется, то что я сейчас пишу Вам хорошо известно. Это банально.
Брателлло
а я не отрицаю, просто предлагаю к теориям относится со здоровой долей скептицизма, ведь и Птоломеевская картина мира была когда то смелой и революционной
rach123
QUOTE (Брателлло @ 01.03.2009 - время: 09:00)
а я не отрицаю, просто предлагаю к теориям относится со здоровой долей скептицизма, ведь и Птоломеевская картина мира была когда то смелой и революционной

разумный(!) скепсис не помешает... но если вы отрицаете существующую теорию - надо одновременно предлагать альтернативную...

А вообще очень интересно, все таки, во что все это выльется... (это я так - про всякие БАКи, Темные материи-энергии ).
Брателлло
QUOTE
разумный(!) скепсис не помешает... но если вы отрицаете существующую теорию - надо одновременно предлагать альтернативную...

вы вроде спрашивали как в голове укладывается, теперь я должен вам альтернативу предложить...
а что потом?
ключи от квартиры где деньги лежат?
Pilot-N
Разумеется, никто не требует представить НОВУЮ ТЕОРИЮ во всем ее величии. Но и просто говорить, что "старая теория" ошибочна, потому что она заржавела, не серьёзно. Новые теории не придумывают враз. Но есть вопрос: а чем плоха старая теория, какая идея в ней работает не правильно... И чем эту часть можно заменить

Если бы к теории относились без определенного скетицизма, наука остановилась бы и превратилась в догму, религию. Выводы проверяют и проверяют. Только если находят что-то, не объясняемое в рамках имеющихся представлений, то нужно изобретать какие-то модификации.
Но это - банально.

И квантовая теория не трещала по швам. Просто ее нужно было применить к неточечным объектам и в другой геометрии.

QUOTE
мы будем ошибочно обьяснять наблюдаемые явления

Интересно, а откуда известно, что предлагаемое объяснение ошибочно? Если явление объяснено как-нибудь, значит объяснение позволяет предсказать и "послесказать". Не придумывать же на каждое наблюденное дуновение ветерка новую теорию, расширяющую ОТО или квантовую теорию.

То же и относительно "темной энергии" (и "темной материи"). И тот факт, что "темная энергия" проявляется в виде "антигравитации" в космологии, еще не означает существования этой самой антигравитации в ее обывательском смысле.
Брателлло
QUOTE
То же и относительно "темной энергии" (и "темной материи"). И тот факт, что "темная энергия" проявляется в виде "антигравитации" в космологии, еще не означает существования этой самой антигравитации в ее обывательском смысле.

если коротко, темнота
rach123
QUOTE (Брателлло @ 01.03.2009 - время: 19:24)
QUOTE
разумный(!) скепсис не помешает... но если вы отрицаете существующую теорию - надо одновременно предлагать альтернативную...

вы вроде спрашивали как в голове укладывается, теперь я должен вам альтернативу предложить...
а что потом?
ключи от квартиры где деньги лежат?

думаю до ключей от квартиры дело не дойдет :)

В общем понятно, что сейчас вопрос стоит верить в них или нет :) Кто разложит тогда доводы за и против ?
Vassalina
а я вот читала,анализироала,представляла...и если честно так до меня и не дошло ничегошеньки..
я так понимаю ,что если раньше доказывалось,что вокруг нас просто космически вакууми планеты и зыёзды связаны между собой..тоесть взаимодействие..
теперь если счетать ,что вокруг планет и звёзд так называемая чёрная материя .То есть если эта материя существует ,то какое её значение?в чём её назначение?
я тут слышала ,что теорию Энштейна опровергли..в общем ничего уже не понять..
Pilot-N
Слова "теорию такая-то (например, теорию относительности) опровергли" звучат несколько странно после всего написанного раньше. Ничего не опровергнуто. Просто для других масштабов (планковских) уравнения должны быть уточнены. Можно описать и Ниагаркий водопад, используя непосредственно уравнения движения элетронов, пронов, нейтронов. Но это неумно. Есть приближенные уравнения для масштабов Ниагары.
Что касается вакуума, межзведного пространства. Раньше считалось, что там действительно пустота - настоящая, только какие-то редкие пылинки, кусочки вещества (метеориты)... Это оказалось не так. Существуют рассеяные темная материя и темная энергия, которые не наблюдаются обычными методами, но проявляются по их гравитационному действию.
karakorum
Тёмная материя или энергия - это, видимо, пустота, просто пустота, то есть то из чего всё и сделано....
rach123
QUOTE (karakorum @ 04.03.2009 - время: 20:11)
Тёмная материя или энергия - это, видимо, пустота, просто пустота, то есть то из чего всё и сделано....

То есть все видимые тела во вселенной - как губки, плавающие в темной материи/энергии пропитанные ей ?
karakorum
QUOTE (rach123 @ 04.03.2009 - время: 20:46)
QUOTE (karakorum @ 04.03.2009 - время: 20:11)
Тёмная материя или энергия - это, видимо, пустота, просто пустота, то есть то из чего всё и сделано....

То есть все видимые тела во вселенной - как губки, плавающие в темной материи/энергии пропитанные ей ?

Что то вроде того.. Но и все эти "видимые" материальные тела также по большей части состоят из пустоты, то есть опять же из той же самой "тёмной энергии". Как таковой материи вообще нет, есть лишь энергия.

Страницы: [1]2345

Наука и философия -> Темная материя/энергия





Проститутки Киева | индивидуалки Москвы | Эротический массаж в Москве | Проститутки-индивидуалки Москва