| QUOTE (andrijm @ 22.05.2007 - время: 20:32) |
| Считаю, что если в любую отрасль вложить столько же денег сколько вложено в ядерные технологии, то эта отросль гораздо быстрее окупит такие инвестиции. А атомная энергетика не окупит их никогда. |
Атомная энергетика давным давно рентабельна.
| QUOTE (andrijm @ 22.05.2007 - время: 20:32) |
| Атомная энергетика, Это выход или тупик? |
Не выход и не тупик, а одна из стадий развития энергетики. То что она рентабельна эт однозначно.
| QUOTE (andrijm @ 22.05.2007 - время: 20:32) |
| Считаю, что если в любую отрасль вложить столько же денег сколько вложено в ядерные технологии, то эта отросль гораздо быстрее окупит такие инвестиции. А атомная энергетика не окупит их никогда. |
не правильно считаешь... столько энергии, сколько дает атом при расщеплении на сегодняшний день ничто не дает... Да, денег, чтобы сделать АЭС нужно много, но и отдача соответственная. Потом подожди немного - кончится нефть, уголь - вот тогда и поймешь, сколько стоит энергия...
Уран, кстати, тоже закончиться через 130-150 лет. И это самый оптимистический прогноз.
| QUOTE (andrijm @ 24.05.2007 - время: 11:58) |
| Относительно рентабельности. Кто может показать реальніе расчеты стоимости сооружение блока, стоимости его эксплуатации, стоимости снятия с эксплуатации и, особенно, стоимости переработки и сохранения на протяжении тысячи лет высокорадиоактивных отходов? Уран, кстати, тоже закончиться через 130-150 лет. И это самый оптимистический прогноз. |
Да не, весь просвященый мир просто тупо гробит бабки на атомную энергетику. Они ничего не считали и в экономике не разбираются. Экономичней тырить газ из российского газопровода.
На 100 лет осталось урана 235. В Индии же используется торий 232, есть еще уран 238 и плутоний которых гораздо больше чем 235. На порядки больше.
При реакторах на быстрых нейтронах кажется проблемма с захоронением отходов решается. Хотя тут я могу ошибаться.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-05-2007 - 12:43
Плутония в природе крайне мало. Для реаторов на быстрых нейтронах (бридерах) он производиться в других типах реакторов. Кстати, Япония запретила использование бридеров из-за огромной опасности. Коммерчески такие реаторы используються только в России.
На уране 238 коммерческие реаторы создать невозможно. А торий используеться только в исследовательских реакторах. Коммерческого использования его тоже нет.
| QUOTE (andrijm @ 24.05.2007 - время: 14:43) |
| Весь просвещенный мир строит аж один реактор в Финляндии. И то с ним куча проблем. Его строят французы, которые уже в два раза остают от графика Плутония в природе крайне мало. Для реаторов на быстрых нейтронах (бридерах) он производиться в других типах реакторов. Кстати, Япония запретила использование бридеров из-за огромной опасности. Коммерчески такие реаторы используються только в России. На уране 238 коммерческие реаторы создать невозможно. А торий используеться только в исследовательских реакторах. Коммерческого использования его тоже нет. |
То есть Индийцы и Китайцы планирующие на ториевых реакторах поднять свою энергетическую промышленность считают, что такие коммерческие реакторы возможны, а вы считаете что нет?
"К 2022 году Дели планирует увеличить мирный ядерный потенциал в десять, а к середине XXI века – в 100 раз. К 2020-му Пекин намерен довести мощность своих атомных станций до 40 гВт (по сравнению с 6,5 гВт в 2005-м), что составит 4 % от суммарного внутреннего энергоснабжения.
Согласно прогнозам МАГАТЭ, в период с 2006 по 2025 год производство ядерной энергии в мире в целом увеличится на 22–44 %."
Реактор на тепловых (медленных) нейтронах делается на т.н. обогащенном уране. В природе уран 235 находится в руде в концентрации 0.7%. Для успешной цепной реакции требуется концентрация 2-4%. Поэтому уран обогащают. Это давольно дорогостоящий процесс. При взаимодействии урана 235 с тепловым нейтроном, т.е. нейтроном находящимся с ядром урана 235 в тепловом равновесии, происходит деление. При этом вылетает в среднем 2.5 нейтрона и начинается цепная реакция. Уран 235 нужен потому, что вероятность взаимодействия его именно с тепловым нейтроном давольно высока. Условие возникновения цепной реакции - замедление нейтронов. Это делается замедлителем, роль которого выполняет в водо- водяных реакторах вода. Вода при этом нагревается. Т.е. она же является теплоносителем. Это понятно. Урана 235 в природе полно, например в морской воде. Но выделять его оттуда страшно дорого. Т.е. в 5-10 раз дороже чем из руды. Урана 238 гораздо больше. Но он очень плохо взаимодействует с тепловыми нейтронами. Цепной реакции не получается. Но он может взаимодействовать с быстрыми нейтронами, но не успевает. Нейтроны улетают. Поэтому топливо из урана 238 окружают отражателем например из урана 235. Теплоносителем для реактора на быстрых нейтронах обычно является жидкий металл. Это технологическая трудность. Но замечательное качество: при сжигании уран 238 первращается в оружейный плутоний. А вот это многим не нравится. Но это уже политика. И главное: для работы на быстрых нейтронах топлива т.е. урана 238 до дури. Конечно, решение всех энергетических проблем планеты на тсячелетия - это термоядерный реактор. Но это уже другая тема.
В подкритических системах, работающих под управлением ускорителей - каковой является ториевый реактор - топливо само по себе не способно к делению. Торий должен быть подвергнут бомбардировке протонными пучками, для того, чтобы в нём началась цепная реакция деления. Ядра тория, захватывая протоны, будут превращаться в изотоп уран-233. При дальнейшем делении образовавшегося урана выделится энергия, достаточная для покрытия собственных нужд ускорителя и создания определённого запаса, который может быть преобразован в электричество. Если облучение протонами будет остановлено, то цепная реакция деления немедленно прекратится - иными словами, реакция не сможет выйти из-под контроля, как это способно произойти на нынешних АЭС.
Ториевый реактор также мало пригоден для производства оружейных ядерных материалов, в отличие от традиционных АЭС. В ториевом топливе будет образовываться незначительное количество урана-232. Этот изотоп сильно радиоактивен, а обращение с ним затруднено до предела. На уровне безопасности ториевой станции наличие урана-232 практически не скажется, зато любые попытки использовать её для наработки оружейных материалов станут невозможными.
В ториевом реакторе не будет образовываться и плутоний. Этот материал в целом ряде стран относят к ядерным отходам, и он же может служить начинкой для атомной бомбы.
С другой стороны, ториевый реактор пригоден для трансмутации плутония под действием пучка протонов - ведь, захватывая протон, плутоний перейдёт в более тяжёлые ядра с невоенными характеристиками. Поэтому ториевые реакторы часто предлагают строить рядом со старыми урановыми установками, что позволило бы практически немедленно и без далёких транспортировок уничтожать ядерные отходы."
| QUOTE (andrijm @ 24.05.2007 - время: 14:43) |
| Весь просвещенный мир строит аж один реактор в Финляндии. И то с ним куча проблем. Его строят французы, которые уже в два раза остают от графика Плутония в природе крайне мало. Для реаторов на быстрых нейтронах (бридерах) он производиться в других типах реакторов. Кстати, Япония запретила использование бридеров из-за огромной опасности. Коммерчески такие реаторы используються только в России. На уране 238 коммерческие реаторы создать невозможно. А торий используеться только в исследовательских реакторах. Коммерческого использования его тоже нет. |
В Японии сейсмоопасность несоизмеримая с другими странами. Во Франции данная проблемма политическая. Есть куча реакторов, которые нормально работают, и франкам совсем не хочется все перестраивать.
Я не совсем понял: вы утверждаете что на уране 238 коммерческие реакторы создать невозможно, однако упомянули, что они работают на территории России. Это как? (в частности БН-600 работает уже около 30 лет) Или вы считаете, что Россия - чудо страна, где законы физики и экономики не действуют?
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 24-05-2007 - 16:49
Бридеры перестали разрабатывать не только в Японии, но и все другие ядерные страны. Слишком опасно.
А прогнозы, которые делало МАГАТЭ в 1970-х годах о развитии атомной эенергетики к 2000 году превысили фактическое развитие почти в 10 раз.
Кто-то все таки может привести цыфры которые бы подтверждали рентабельность?
Это сообщение отредактировал andrijm - 25-05-2007 - 22:12
| QUOTE (andrijm @ 25.05.2007 - время: 22:09) |
| Ториевые реакторы действительно моглибы стать хорошей альтенативой современным. Но их разработками никто не занимался именно потому что они не дают оружейніх материалов. Не знаю какова ситуация в Индии и Китае, но не думаю что они идут вразрез с лидерами ядерной отрасли. А лидеры занимаються разработко четвертого поколения реакторов с водой под давлением. Бридеры перестали разрабатывать не только в Японии, но и все другие ядерные страны. Слишком опасно. А прогнозы, которые делало МАГАТЭ в 1970-х годах о развитии атомной эенергетики к 2000 году превысили фактическое развитие почти в 10 раз. Кто-то все таки может привести цыфры которые бы подтверждали рентабельность? |
А вы не думаете, что МАГАТЭ не могло учесть Чернобольскую катастрофу? После которой по дурости атомную энергетику сильно запустили. Вот вам и разница в 10 раз. Цифры вам тут врядли приведут. Или вы надеетесь тут увидеть главных инженеров или финансовых и генеральных директоров атомных станций?
Что значит разработками ториевых реакторов никто не занимался, если их уже строить собирались в 2004 году? Просто в Индии такая же бюракратическая машина как у нас, лицензируют и подготавливают проектную документацию до сих пор. Обещают начать строительство в этом году.
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 26-05-2007 - 01:31
Признаю, что никогда ни интересовался ядерной программой Индии. Может Вы и правы. Буду благодарен, если дадите пару ссылок на статьи по теме. Мне, правда, интересно.
если вам интересна экономическая сторона в цифрах, посмотрите в поисковиках стоимость проектов по строительству АЭС, сколько времени она будет работать и сколько электроэнергии выдаст за это время. из этой цифры не забудьте вычесть расходы на добычу и утилизацию сырья. эти данные по прошлым проектам не засекречены. лично мне всё очевидно и без расчётов.
| QUOTE (andrijm @ 28.05.2007 - время: 15:18) |
| На самом деле, я ни разу не встречал ХОТЬ КАКИХ-ЛИБО цыфр ,которые бы подтверждали рентабельность атомной энергетики. Только голые заверения. Признаю, что никогда ни интересовался ядерной программой Индии. Может Вы и правы. Буду благодарен, если дадите пару ссылок на статьи по теме. Мне, правда, интересно. |
Первая же ссылка выданная гуглом:
http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=1258&idChannel=332
Неплохой обзор.
Во франции, например, 75% электроэнергетики - атомная. Как-то странно после этого сомневаться в необходимости существования а/э.
Термоядерная же энергетика - это некий святой грааль, к которому все стремятся, но, увы, далеки мы от него примерно так же, как и 50 лет назад. Знаменитый анекдот:
Э. Теллера спрашивают в 50-х годах:
- Когда появится первый коммерческий термоядерный реактор?
- Лет через 25-30.
Тот же вопрос задаётся в 80-х. Ответ аналогичен.
- Как же так?!
- Я не менею своей точки зрения!
Добавлю, что и сейчас ответ на вопрос тот же :)
На данный момент постепенно начинают появляться новые подходы. Например, генерация энергии на микроскопических чёрных дырах. Звучит как фантастика, но в 30-е годы фантастикой была атомная энергия.
Германия, Швеция, Италия, Австрия сворачивают атомною энергетику. США за последние 20 лет не построили ни одного реактора и не строят сейчас. "Это будет последняя возможность, которую мы выберем" - сказал Тони Блэр.
Ни в этом, ни во многих других обзорах, я так и не увидел экономики. Только голые заявления с процентами.
Любой промышленный объекти должен базироваться на экономических и инженерных расчетах. Например, во время сооружения Днепрогеса "и так было очевидно", что это очень хорошо. Теперь же все расчеты говорят, что ГЭСы на Днепре загробили столько полей, что убытки от этого на порядки превышают прибыли от ГЭС.
Тоже самое происходит с АЭС. Реактор ВВЭР-1000 стоит минимум 600-700 млн убитых енотов. Плюс огромные эксплутационные расходы. Плюс снятие с эксплуатации. У нас его еще не делали ни разу. По опыту США это в два-три раза дороже, чем строительство. За эти деньги можна установить ВЭСов аналогичной установленой мощности. Конечно, ветряки не будут давть стабильно необходимую мощность. Но и радиоактивных отходов производить не будет.
Самое главное. Никто даже приблизительно сказать не может, сколько будет стоит обращение с произведенными разными радиоактивными материалами на протяжении сотен лет. Но точно, что значительно больше, чем стоимость блока.
КПД пистолета 0.5%, винтовки - 2. ДВС - 20-30% Вроде тоже не слишком много.
Кстати, в реакторах на быстрых нейтронах цифирка может достигать 20-25%
Ветряки меняют климат. Австралия и Испания с этим эже столкнулись, при том, что на ветряхох производится порядка 0.001% мировой электроэнергии. Увеличение этой цифры всего лишь в тысячу раз приведёт к климатической катастрофе.
В приведённом мной обзоре сделаны примерные оценки рисков для разных способов энергопроизводства.
Это сообщение отредактировал serpentin - 29-05-2007 - 16:32
расходы на утилизацию? а какие там расходы - довести до места зохоронения и поставить охрану лет на сто?
в любом случае, думаю, нас ждут какие-то новые источники энергии, безопасные и легко восстанавливаемые и с легко доставляемой и хранимой энергией.
| QUOTE (andrijm @ 22.05.2007 - время: 20:32) |
| Считаю, что если в любую отрасль вложить столько же денег сколько вложено в ядерные технологии, то эта отросль гораздо быстрее окупит такие инвестиции. А атомная энергетика не окупит их никогда. |
Единственный минус атома - он опасен как для человека, так и для окружающей среды. Во всем остальном - это реальное спасение человека от грядущих кризисов человечества после окончания нефти, газа, угля и прочих ископаемых.
И интересно куда бы ты вложил деньги? Извини, но ты не думаешь глобально и в перспективе...
Может еще скажешь о энергии Солнца и энергии прибоя? Это все не прокатит для сегодняшнего человечества, учитывая то сколько энергии оно потребляет...
ГЭС? Тоже не поможет... Да и она не менее опасна для окружающей среды. Любое заводнение местности в корне меняет его биосферу, тем самым меняя балланс природы. А это не очень-то и хорошо... Да и по географии ГЭС нельзя построить везде, где это только требуется...
| QUOTE |
| Да не, весь просвященый мир просто тупо гробит бабки на атомную энергетику. Они ничего не считали и в экономике не разбираются. Экономичней тырить газ из российского газопровода. |
Жжошь!!! В точку!!!
Это сообщение отредактировал vvn-xman1 - 29-05-2007 - 17:32
| QUOTE (Dr. Duce @ 29.05.2007 - время: 17:26) |
| я всё нашёл через поисковик - кпд от 30 до 40%, |
30-40% это тепловой КПД... А 6% - КПД по теплу и коэффициенту использования расщепляющегося материала.
О просвещенном мире смотрите мой пост выше.
У ВЭС есть минусы, но никогда не слышал, что это изминения климата. Поясните, пожалуйста, как ветряки влияют на климат. В Германии сейчас около 6% электроэнергии получают от ВЭС.
Расскажу об одной идеи на перспективу, котора уже финансируется в ЕС. Это проетк Суперсеть. Идея состоит в том, что бы весь ЕС соеденить сетью постоянно тока высокого напряжения. Потери в такой сети будут составлять около 3% на 1000 км. И делаеться эта сеть для того, что бы транспортировать энергию из регионов с доступными возобновляемыми источниками энергии. Под номером 1 стоит Сахара с солнечными батереями. Считается, что через 30-50 лет станет выгодно соорудить поля солнечных батерей в Сахаре. Заняв лишь несколько процентов территории пустыни, такие поля обеспечат электроэнергией всю ЕС. Вот это стратегическое мышление!
Я живу в Красноярске. В 120 км от нас - крупнейший в мире могильник радиоактивных отходов. Везут даже из Штатов. В обзоре было слово "остекловвывание". Правильное слово. Сроки хранения остеклованных блоков исчисляются геологическими эпохами.
Маяк - это технологии 60 годов. Невыгодно и опасно.
> В Германии сейчас около 6% электроэнергии получают от ВЭС.
Ссылку, пожалуйста. Я не подвергаю сомнению ваши слова, но мне немного странно.
> Считается, что через 30-50 лет станет выгодно соорудить поля солнечных батерей в Сахаре.
Почему именно тогда? Цифирка кажется подвешанной.
> весь ЕС соеденить сетью постоянно тока высокого напряжения
к-хм... А электролиз в контактах уже отменили? Скажите, вы видели хоть одну электросеть ПОСТОЯННОГО напряжения? Вот и я тоже...
ВЭС изменяют скорость движущихся воздушных масс (а откуда бы они брали энергию?). В результате уровень осадков в их зоне повышается, а в зоне за ними - понижается. Вплоть до засух и невозможности ведения сельского хозяйства.
Ссылка о ветровой энергетике на английском. http://www.wind-energie.de/fileadmin/dokum...ide_E_final.pdf
Честно сказать, ни разу не слышал о проблеме с осадками. Это, конечно, не значит что ее нет. Но все же я бываю на многих конференциях по проблеме, да и читаю много. Ну, еще больше надо почитать. И посчитать.
Относительно Supergrid. Я в Берлине слушал довольно пространный доклад об этом. Сети с постоянным током не используються, поскольку такой ток на порядок сложнее использовать (в основном, проблема с трансформаторами), но в любом университетском курсе говориться о том, что потери в таком случае будут ниже. В теорию не хочу углубляться, так как ни очень силен. 30-50 лет взято исходя из современных темпов удешевления фотовольтаики и удорожания электричества (также исходя из многих других факторов, я думаю).
| QUOTE (andrijm @ 28.05.2007 - время: 15:18) |
| На самом деле, я ни разу не встречал ХОТЬ КАКИХ-ЛИБО цыфр ,которые бы подтверждали рентабельность атомной энергетики. Только голые заверения. Признаю, что никогда ни интересовался ядерной программой Индии. Может Вы и правы. Буду благодарен, если дадите пару ссылок на статьи по теме. Мне, правда, интересно. |
Посмотрите на http://www.atominfo.ru/
Там много статей и не только по Индии.
Еще сайт, где можно покопаться: http://www.minatom.ru/
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-05-2007 - 20:17
Также позволю себе процитировать академика Александрова, разработчика РБМК "Реактор РБМК настолько безопасен, что его можна поставить хоть на Красной площади". ....жаль не послушались:)
| QUOTE (andrijm @ 29.05.2007 - время: 20:24) |
| Также позволю себе процитировать академика Александрова, разработчика РБМК "Реактор РБМК настолько безопасен, что его можна поставить хоть на Красной площади". ....жаль не послушались:) |
Это конечно смешно, но Александоров был почти прав. Чернобыльская катастрофа произошла при проведении рискованного эксперимента при совершенно безграмотном действии персонала.
Кроме того, Александров - ядерщик, а не эксплуатационник. Все сходятся на том, что 90% вины за аварию лежит не на реакторе, а на управляющей ЭВМ "Скала".
Погибшим не легче от этого, но кто из нас не резался кухонным ножом? Это ли повод говорить о его нерентабельности и опасности?
Про сети постоянного напряжения... В пионерском детстве выписывал журнал "Юный техник". В 80-х годах муссировалась тема перехода к сетям постоянного тока. Воз и ныне там. Всё почти так же, как термоядерной энергетикой.
Да, потери (чисто теоретически) меньше, но стоимость эксплуатации таких сетей - выше. Про трансформацию напряжения вы упомянули правильно. Те 10%-20% энергии сбережённых на транспортировке с удовольствием сгрызут полупроводниковые установки трансформации, которые по сути представляют собой что-то вроде современной УПСы. Пошшупайте свой бесперебойник предварительно выткнув его из розетки. Горячо? Вот-вот! А при мощности в гигаватты?
Солнечная энергетика это вроде бы и хорошо... Даже сейчас поле батарей площадью в 20-30 км^2 способно дать среднюю мощность как Чернобыльский энергоблок, но деградация батарей, запыление, их обслуживание, утилизация... Проблем больше, чем путей их решения.
Кроме того, вы любите ставить в пример Европу... Но ведь Европа - уже сейчас является захолустьем. 12% мирового ВНП, причём, в основном в интеллектуальной сфере и сфере услуг. Не в энегоёмких производствах. Более того, её доля производства и влияние на судьбы мира падает год от года. Зачем ориентироваться на самого неуспешного игрока в мировой экономике?
Это сообщение отредактировал SunLight757 - 29-05-2007 - 21:22
| QUOTE (Dr. Duce @ 29.05.2007 - время: 17:26) |
| ... мощность порядка 300 Гвт. стоимость АЭС с 4 блоками $10 МЛРД , 2 блока в Белоруссии планируют строить за $3,5 млрд. считайте сами, сколько стоит эта энергия и как она окупается экономически. ссылки давать не буду - их туча! |
Про 300 гигаватт вы ошиблись. Общая электрическая мощность земной цивилизации около 15000 гигаватт. Примерно 2 кВт на брата :) Электрический чайник :) Вряд ли Белоруссии требуется 2% мирового электричества :)
Кстати, мощность одного чернобыльского блока - 0.8 ГВт
Но это все теория. И РБМК, и ВВЭР и все другие реакторы взорваться могут, поскольку в них всегда находиться надкритическое количество делимого материала. Это если бы мы весь бензин залили в мотор (а не в бак) сразу и потихоньку его жгли. В ВВЭР, например, в активной зоне вода находиться под давлением 170 атмосфер. То есть, поглощающий стержень при некоторых видах неисправностей может вылететь как пробка шампанского. И тогда БОЛЬШОЙ БУМ.
Одним предложением можно сказать, что ни в одном мз реакторов нет внутренней безопастности.
Относительно суперсети. Речь идет не о средне или низкольтной сети, а о транспортировочной сети с напряжениями порядка 100-150 кВ. не думаю, что немцы выделили бы пару милионнов евро на разработку только что бы убедиться, что это невозможно.
ВВП ЕС такое же как США. Если они захолустье, то мы тогда где? :)
Эксплутационных расходов с фотовольтаикой на порядки меньше чем с АЭС. Проблема с капитальными затратами. Сейчас они составляют 3-5 долларов на 1 Вт установленной мощности. Что довольно много
Это сообщение отредактировал andrijm - 30-05-2007 - 10:38
| QUOTE (serpentin @ 29.05.2007 - время: 21:30) | ||
Про 300 гигаватт вы ошиблись. Общая электрическая мощность земной цивилизации около 15000 гигаватт. Примерно 2 кВт на брата :) Электрический чайник :) Вряд ли Белоруссии требуется 2% мирового электричества :) Кстати, мощность одного чернобыльского блока - 0.8 ГВт |
за что купил - за то продал. в поиске в ссылки не заглядывал, посмотрел цитаты. каюсь, надо было раскрыть хотя бы парочку.
| QUOTE (andrijm @ 30.05.2007 - время: 10:33) |
| Но это все теория. И РБМК, и ВВЭР и все другие реакторы взорваться могут, поскольку в них всегда находиться надкритическое количество делимого материала. Это если бы мы весь бензин залили в мотор (а не в бак) сразу и потихоньку его жгли. В ВВЭР, например, в активной зоне вода находиться под давлением 170 атмосфер. То есть, поглощающий стержень при некоторых видах неисправностей может вылететь как пробка шампанского. И тогда БОЛЬШОЙ БУМ. Одним предложением можно сказать, что ни в одном мз реакторов нет внутренней безопастности. |
Думаю, Вы ошибаетесь. Есть кое-какая практика. Если речь идет о ядерном взрыве, т.е. не контролируемая цепная реакция, то в ВВР это в принципе не возможно. Возможен тепловой взрыв т.е. мгновенное повышение температуры теплоносителя - воды и связанное с этим повышение давления и механическое повреждения корпуса реактора. Что, собственно, и было в Чернобыле. И не только. Но это сейчас практически исключается системой управления и защиты. А вылетевший ТВЭЛ глобальной опасности не представляет. Да это и не возможно.