Как мы понимаем, что мы люди?

Способность человека оценивать, придавать значение, ставить цель ищет цель и достигать ее изменяя мир. "Человек определяет себя как существо, измеряющее ценности, оценивает и измеряет, как оценивающее животное само по себе"( Ницше )
Человек ставит себе целью вывести определенный вид животных, с определенными, нужными ему свойствами, и он достигает этого, создает мясной или яйценосный вид курицы, овцы с густой и мягкой шерстью, собаку для для охоты или собаку –для охраны стад. Ставит целью культивировать определенный вид растений с нужными ему свойствами и путем скрещивания получает нужное.
Подобно богу он творит живое и мертвое, предопределяя его строение, склонности, поведение. Мы - боги, мы определяем свою жизнь и творим ее.

В данной связи интересно поведение волков- они так имеют свои градации ценностей, в особенности при выборе вожака стаи, партнера. Да и мир изменяют, контролируя популяцию жвачных животных. Этологи говорят, что у некоторых животных есть самооценка, к примеру, у высших приматов.

Муравьи, как социальное насекомое, производят отбор тли по ее сахарности, а уж как пасут ее,- пастухи рядом не стояли.

Во- первых, человек не может вдохнуть жизнь в неживую материю.
Во- вторых, просто не обладает вечной жизнью, подобно Богу.
Пока не удалось найти абсолютного признака. Но как говорил тов. Берия: "Попытка- не пытка".

megrez, а где вы таких встречали?

Человеком? Докажите, что такое человек.
В чем заключается развитие, и куда должна направляться глубина и ширина?
И какой потенциал вы имели ввиду- с чем его едят?

Все животные, с развитым неокортексом (молодой корой головного мозга) имеет такую функцию мозга, как гнозис (познание) и праксис (действие). Человек, конечно же, впереди планеты всей.

А то что сама жизнь человека- это полный набор условностей, определений и парадигм. Если бы человек не мог обобщать, а остался на уровне высших приматов, то никогда бы не вышел из пещеры, не сумел бы ничего создать. Но человек не может быть в полной мере человеком- пока не определит самого себя. Так что "ищу человека".

Как- то смотрел научно- популярную программу про брачные игры бабуинов. Три самца решали вопрос об одной самке. Один сразу осознал свои недостатки и отошел в сторонку. Двое других сцепились. Победивший получил серьезное ранение и не смог. Ситуацией воспользовался слабачок и наделал бабуинчиков. Пример обращения своих недостатков в достоинство.

Уже как- то теплее. А в чем заключается "Я"?

А может к саморазрушению и горю.

Несколько хаотично, но где- то рядом.

Автомат Калашникова- и полная свобода от людей и их мнений.

Да уж- это щипательный писатель, причем до вывертывания человека наизнанку и отпадения мяса от скелета (как говорят англичане: "у каждого свой скелет в шкафу"). Опять же у него Раскольников говорит: "Кто я- тварь дрожащая, или право имеющая?", таким образом самоидентифицируя себя как "тварь", а не человек.
В целом меня ваше замечание о самопознании нравится, только хотелось бы не так расплывчато, а конкретно.

Можно ли все вышеприведенное привести к термину самоидентификация своего внутреннего бытия и своего места в этом мире.

Так с помощью такого механизма можно вообще освободиться от оппонентов . Но только грустно будет жить- некому свои мысли высказать, не с кем обменяться информацией.
А вообще это шутка такая.

А что, вы на каком- то другом языке разговариваете? Или слова и фразы как- то по другому выстраиваете? Так все люди думают совершенно разными категориями, но принципы построения стандартизированы обучением.
А без обучения бы сплошные маугли бегали.

Если бы общество придерживалось среднего человека, то цивилизация никогда бы не возникло. Общество усредняет поведение человека на примере западного общества: "свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого".

Человек уж так приучен- находить аксиомы в окружающей действительности. Но это не границы- это ступени для пути вверх своего развития, прежде всего интеллектуального. Без данных точек опоры никогда не было бы человека- так бы и остались на уровне обезьяны. Так и мне хочется найти более- менее адекватеные признаки, свойственные именно человеку, а не всем живым организмам вместе взятым, что позволило бы человеку двигаться дальше.

Наука систематизирует мышление, благодаря чему проще получать ответы на вопросы.

Только человек может сузить или расширить границы- это его свобода выбора. Наука же к этому относится беспристрастно.

общество в большей степени ограничивает деструктивные поиски человека, но к созидательной деятельности это не относится. Да и никто не мешает вам задавать вопросы и искать на них вопрос. Главное не вступать в конфликт с законодательством.

Не уверена, что это определение так хорошо, как Вам представляется. У меня в связи с ним возникает, по крайней мере, 3 вопроса, каждый из которых по проблематичности ответа на него можно сравнить с вопросом о человеке: что такое
1. личность
2. свобода
3. Бог
В общем, мне кажется, что это определение - ни о чем. Звучит, конечно, гордо. Даже пафосно. Но ничего, на мой взгляд, не проясняет.
К тому же, думается мне, что человек бытие Бога не столько познает (это также представляется мне весьма проблематичным), сколько постулирует.
А тело (такое особое, индивидуальное, лелеемое и очень сильно, на самом деле, влияющее на самовосприятие) в понятие личности не входит? Ему отводится лишь скромная роль вместилища? Спорно, очень спорно.
И почему Вы полагаете, что человек есть то, что отличает его от животного. Ведь тогда выходит, что Ваш "человек" есть лишь математическая разница между собственно самим собой и зверем. Думается, это абсурд.
И еще мне кажется, что религиозная антропология никогда не даст полного ответа на вопрос о человеке. По той простой причине, что свой объект она рассматривает не из него самого, а через призму пресловутого божественного бытия. В этом смысле, концепции и определения рел. антропологии ничуть не лучше (впрочем, и не хуже) оных у марксистов, например, или социологов, или этологов. Вам не нравиться определение человека через животное. Но чем лучше определение его через божественное? Может, только тем, что тешит наше самолюбие..

Пафосно, говорите? А по- моему очень даже безэмоционально, не смотря на свою ритмическую гармоничность структуры.
Опять же мы с вами исходим из разных посылок. Вы рассматриваете человека со стороны человека: "Что в нем такого есть, вследствие чего он называется человеком". Но у человека много чего есть, что порождает неразбериху. Я же ставлю вопрос по- другому: "Чего нет у животных, вследствие чего они не могут называться людьми". Простое изучение вопроса и привело к появлению этих составляющих:

Личность- это то, что реально пресуще человеку. Я, во всяком случае, никогда не выскажу такую фразу: "Подлец- этот кот Васька. Личность такая, что своей харизмой опрокинул блюдце с молоком. И потом еще все разнес по полу." Структурные элементы личности- это требует дополнительного изучения вопроса.
Свобода- это так же явление из жизни человека. Поскольку животным в большей степени свойственно поведение, диктуемое их инстинктами. Человек же может преодолеть свои инстинкты- такая вот свобода выбора.
Бог- я не встречал понятия Бога в животном мире. Может быть вы сможете предоставить мне такую информацию- мол, волки покланяются черепу буйвола или что- то в этом роде.

Я думал примерно так же, пока не нашел такую статью:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1651.html
Цитата:

Я лично могу сделать вывод, что бытие Бога всегда незримо присутствует в нас,- такая вот нормальная физиология мозга человека. А во вне верующие всего лишь ищут "альфу и омегу"- незримое присутствие трансцендентального. Вот и получается "в себе и над собой".

В настоящее время принято такое понятие- "смерть мозга", что подразумевает смерть личности. При установление такого понятия человек переходит в разряд доноров органов. А мозг всего лишь "инструмент психики"- так говорил К.Ясперс в "Основах психопатологии".

Мой человек- это разница между человеком и животным, оставшаяся в биологическом виде (тварном теле- то, чем мы мало отличаемся от животного мира).

Она проясняет ситуацию.

Если бы я рассматривал человека через "пресловутую призму", то определение звучало бы: "Человек- творение Божие". Совершенно с вами согласен- звучит как- то не совсем- можно ставить на один уровень с марксистами, этологами и пр.

Если вы обратили внимание- это и не божественное в полной мере, да и животным мало пахнет. "Аз есмь человече"- этакая золотая середина.

Сразу вопрос: а не самоидентифицируют ли себя с собой животные? Не ведут ли они себя со своим отражением в зеркале как с другими представителями своего вида, из-за того, что у них не хватает интеллекта осознать принцип действия зеркала, а не отсутствует способность осознать своё бытие? И как можно замерить вообще наличие и степень самоидентификации у животных.
И потом слово "личность"... человек по определению личность, если нет маразма и давать определение одного через другое как-то не комильфо.

Дальше. "Безграничная свобода". Ну если она ограничивается "тварным телом", то свобода уже не безгранична. Да ещё есть законы, мораль... Неужели это всё противоречит определению человека?

И ещё один хитрый приём. Давать определение одного через непознаваемое другое. "Познать бытие Бога". А кто уверен, что познал? Кто уверен, что Бога?
Мы даже не будем говорить есть Бог или его нет. Ну я лично считаю, что есть, но осознать Его в полной мере мы не можем. Так как можно давать определение себе, через то, что нельзя в полной мере осознать по определению? Не логично.
Не проще ли тогда стразу сказать, что человек есть нечто неопределяемое...?

В животном мире в большей степени распространено самопознание- исследуют шерстку, запах и прочие атрибуты,- в чем руководствуются инстинктами и органами чувств. Самоидентификация в большей степени отвечает за сознательное самоопределение- это имя, фамилия, рассовая и национальная принадлежность, занятия определенным видом деятельности, сексуальная ориентация.

Никогда не видел, чтоб животные любовались своим отражением- ну просто полное отсутствие нарциссизма.

Да ни как. Нет у них самоидентификации.

О чем и речь.

В свое время часто показывали фильм "Повесть о настоящем человеке". Автор точно подметил свободу человека, находящегося в немецком концлагере: "Русские после первой, второй не закусывают." Речь идет о том, что человек может как подчиняться, так и не подчиняться законам и общественной сморали,- такова его свобода выбора.

Я уже давал ссылку о том, что познание "чего- то великого" заложено в самом человеке.
А вы верите в дуализм мира, Эрт?

Не все в человеческом мире логично.

Еще проще сказать- что его нет. Кругом одни биологические виды и человек- "голая обезьяна".
Я вот своего человека обнаружил. АЗ ЕСМЬ.

В начале и в конце ты про разные вещи пишешь. Человеку свойственно себя самоидентифицировать. Механизм этот достаточно мощный и вшит генетически. Тут много неясностей, конечно. Например пока никто чётко не знает почему, проснувшись утром, человек идентифицирует себя с собой.)) Под самоидентификацией тут понимается всё-таки то осознание себя, своей личности, которое может быть трудно передать словами, но что отличает нас от других и что обеспечивается нашим инстинктом сомосохранения.

Но самоидентификация, как и любой психический процесс, требует затрат на себя. А так как это процесс постоянный, то энергии на него уходит предостаточно. И чтобы уменьшить её расход используются маркеры, вехи, которые символизируют, обозначают как-то нашу личность. Это как раз пол, национальность, профессия и т. д. То есть для нашей личности вообще говоря понятия вторичные, к "азм есть" напрямую не относится. Мы можем сменить фамилию или профессию, но не станем другой личностью. Эти маркеры служат просто для энергосбережения, хотя естественно также важны, но не первичны в самоидентификации.


ЗЫ. Дуализм я не исключаю.

В начале пишу о частном, в конце об общем. Не усматриваю противоречий.

Вся жизнь человеческого общества- сплошные ярлыки. Так вы не возражаете против самоидентификации?

Ну вот мы и пришли к пониманию Бога.

Мне эта фраза представляется безусловно верной только в отношении западного человека и только в последние несколько столетий. То, что мы называем личностью, появляется сравнительно поздно. Этому вопросу посвящено множество работ, посему я не буду останавливаться здесь подробно. Замечу только, что основная идея исследований, посвященных личности, сводится к следующему: осознание себя отличным и отдельным от Другого, индивидом, не тождественно пониманию себя личностью. Это разные вещи. Впрочем, эти размышления касаются последних 20-30 столетий, не более. Человек (уже вполне себе человек) несколько старше (как минимум, на 40 тыс. лет). И все это время о личности говорить не приходится. Далее. Я совершенно точно знаю, что есть много людей, полагающих, что личности, "я" и т.п. не существует. Это, например, буддисты (не все, но традиция тхеравады - точно). Мне этого достаточно, чтобы усомниться в универсальности идеи личности.

Все это чудесно. В теории. На практике я вижу, что моя кошка обладает существенно большей свободой, нежели я. Так называемая свобода выбора обусловлена со всех сторон: моралью, этикетом, воспитанием, культурной и религиозной принадлежностью, принадлежностью к определенному классу общества, финансовым состоянием, уголовным и гражданским кодексами, светофорами, расписаниями и сменой власти. Да, я могу думать о чем угодно, ставить перед собой смысложизненные вопросы, духовно возрастать и преодолевать инстинкты. Сколько угодно. Никто не против. Но я никогда не могу безоглядно сделать то, что хочу. Я на уровне подкорки, даже неосознанно, если хотите, инстинктивно, буду согласовывать свои действия с общепринятыми нормами. Т.е. вся свобода сводится, собственно, к самосознанию.
Насчет Бога. Извините, но приведенная Вами статья кажется мне неубедительной. Ну откуда эти ребята знают, что нашли именно религиозный импульс? Потому что что-то там измерили во время молитвы? Я не нейрофизиолог, но смею предположить, что подобное состояние "ОАО" будет наблюдаться в момент любого (!) сосредоточения, когда внешнего мира для человека просто нет, а также во время сна. Хотя, конечно, черт его знает. Бога уже давно ищут подобными методами, но я пока не слышала, чтобы кому-то удалось убедительно найти. Мне кажется, что нейроны и т.п. не самое подходящее место для подобных разысканий.
В свою очередь, я Вам тоже предложу сочинение на рассмотрение: Л. Фейербах "Сущность христианства". Книжка толстая, поэтому в двух словах перескажу первые 10 страниц. Для познания необходимы субъектно-объектные отношения. Субъект, то бишь человек, иначе познавать просто не умеет. Ну так он устроен. Именно поэтому он не может познать себя, т.к. в этом случае объект познания совпадает с субъектом. Выход только один. Трансцендировать свою сущность и познавать ее саму по себе. Собственно Бог есть объективация человека, необходимая для того, чтобы человек мог поставить вопрос о самом себе и попытаться на него ответить. Как-то так. Механизм этой объективации в книжке предлагается, если интересно - найдете. В общем, опять все упирается в самопознание.
Про самоидентификацию. Мне представляется, что это какое-то неправильное слово. У меня возникает образ человека, который утром, после очень бурного вечера, смотрит в зеркало, мучительно само-идентифицируя. Это, разумеется, ИМХО

Ну чтож вы себя так не любите, принижая достоинство перед западным сообществом.

А зря- очень любопытная тематика. Хотя бы для меня ссылочек дайте, где искать личность.

Согласен. Индивидуальность присуща и животным, но только личность человеку.

До обозначения себя личностью в момент появления урбанистических цивилизаций человек вел себя как высокоорганизованное социальное животное- поэтому определять того человека, как человека современного не имеет смысла. Хотя, какие- то личностные понятия и там начинали формироваться, поскольку происходило разделение на вождей, жрецов, старейшин.

Все эти буддисты воспринимают окружающую реальность как "майю"- иллюзию,- для них вообще ничего нет, так зачем пытаться подстраиваться под них. Или так называемые "гностики" (манихеи, катары, богомилы)- это просто антисистема, отрицающая важность материи, пытающаяся ее отринуть, некоторые уничтожить. Таким образом- это дикость: ориентироваться на тех, кто в этом мире не нуждается.

А по весне ваша кошечка котика просит, не давая спать? А кушает она регулярно? Так вот, свобода- это не бесприпятственное перемещение, а контроль своей собственной жизни, физиологии,- что животному миру недоступно по определению.

Все это подпадает под принципы самоидентификации.

Согласен с вами, да и о Боге в человеке говорить глупо, тем более речь идет о поисковом принципе, заложенном в человеке, а не Боге, как таковом. Но вот эти "нейроны" всего лишь свидетельствуют о том, что в человеке есть нечто, что не имеет значения для простого выживания и интеллектуального развития. В человеке по программе его изначально заложено то, что позволяет ему мыслить о чем- то высоком и вечном.

Что я вам плохого сделал, что вы меня пытаетесь "сплавить" в объятия атеиста Фейербаха. Тяжел автор для восприятия, и мало того, он больше запутывает, чем распутывает. Помнится какую- то книгу с его авторством читал, где он рассуждал о сущности христианства. Из всего его изложения я вынес, что должна быть еще и "мама" в Святой Троице.
Если адекватно рассматривать данного философа, то его построения основываются на изначально неправильных принципах (ИМХО)- он ищет Бога в христианстве, как религии, а его там нет по определению (ищет черную кошку в темной комнате, хотя там ее нет). Религия- это путь к Богу, а не сам Бог. Он же ринулся исследовать этот путь, Бога не обнаружил и пришел к своему атеизму.

Берегите себя от подобных образов, вы для меня оченно ценный собеседник.

Ну чтож, у каждого человека свой выбор. Добро пожаловать... в мир животных.

А каковы ваши критерии оценки? Чем вы отличаетесь от животных? Только не надо упирать на говорливость и двуногость- мир пернатых представил это в полном объеме.

Так я и не отказывался от человека, как биологического вида. А с животными сравнивать человека- не совсем разумно, поскольку такие понятия, как добро, зло в животном мире не распространены. А хищникам, когда им хочется есть, вообще плевать на мнение травоядных.
Пока меня никто не убедил, что я неправ.

А кто- то спасает, чтобы выглядеть лучше. В таком явлении, как человек, нельзя сделать однозначных выводов о его действиях, можно лишь сделать выводы об отличии от других биологических видов. Это я и сделал.