| jair | ||||
Некорректно говорить об "истине" и "реальном существованиии", пока не определено, что это такое. Определено формально, без размахивания руками и закатывания глаз. Когда определение будет - просто посмотрим, существуют ли явления, которые этому определению соответствуют. Это сообщение отредактировал jair - 11-11-2006 - 03:54 |
||||
| Pintax | ||||
|
Вообще-то, обсуждаем истинно случайные события, а не вероятностные дисциплины. Просто говорить о о любых событиях, оценивать возможность того, что они произойдут натболее удобно с точки зрения теории вероятностей. Беда в том, что вероятность истинно случайнго события неисчислима, не имеет математического выржения. При подсчете вероятности всегда рассмативается конечное число событий. А в данном случае - этр как закон, который как дышло. В качестве примера. Какова вероятность что в течение ближайших 5 минут на эту остановку подойдет автобус 201 - го маршрута. Вариантов коипоновки данных для расчета вероятности множество. Вплоть до того, что вероятность может стремиться к 0, т.к. по данному маршруту 201-й вообще не ходит, но она не нулевая. Еще заковыристей медицинская статистика, т.к. осована на субъективных данных. В целом вопрос интересный и очень большой, так просто слегонца не берется. |
||||
| Frickman | ||||
|
Мне кажется, что фактор случайности зависит от точности. Возьмем к примеру ту же самую кость. Чем точнее мы просчитаем все факторы которые непосредственно повлияют на динамику поведения кости от начала и до конца эксперемента, будь то начальное положение кости или сила броска или некие другие факторы, вплоть до атмосферного давления, тем больше вероятность того, что выпадет то число, которое мы загадали и расчитали, а следовательно фактор случайности будет спадать к нулю. Тут вырисовывается пропорция. Чем выше точность, тем ниже вероятность случайности, т.е. случайность стремится к 0. В том то и фишка, что стремится, но никогда не достигнет, поэтому фактор случайности не возможно избежать, а следовательно случайность присуща к каждому событию, которое имеет место быть (как в случае с костью) и её не возможно избежать. Из этого простого размышления вытекает и ответ на поставленный вопрос!!! |
||||
| Дьяволиц@ | ||||
| я думаю случайностей не бывает, то что мы называем случайностью на самом деле наше неумение отслеживать цепь процессов подсознательной работы нашего мозга | ||||
| Devourer | ||||
| Да вы вспомните про квантовую механику! Там вероятность нельзя свести к 0 никаким способом! | ||||
| Beautiful Stranger | ||||
я с тобой полностью согласен..И мне кажется те или иные события друг с другом взаимосвязаны...Одно вытекает из другого. ИМХО |
||||
| невиноватая | ||||
|
1. Истинно случайное событие это то, которое невозможно просчитать, а именно, оно является следствием таких же истоинно случайный событий или по крайней мере содержит в себе минимум одно истинно случайное событие из множества предшествующих событий. Правильно поняла? Я не учитываю ограниченность наших возможностей, если мы не можем просчитать, это не значит, что невозможно. В теории просчитать падение кости не представляет трудности. 2. Значит, если доказать один из факторов истинной случайности происшедшего, то все последующие так же можно назвать истинно случайными событиями. Так? 3. Если предположить, что зарождение вселенной истинно случайное событие... . Что по этому поводу говорит наука? |
||||
| Devourer | ||||
|
Неверное рассуждение. Случайное событие может быть следствием ряда неслучайных событий, если наблюдения за ними не проводились. |
||||
| невиноватая | ||||
Вы это мне? Непоняла, как наблюдатель может своим наблюдением воздействовать на события? |
||||
| Devourer | ||||
невиноватая, возьмите учебник по квантовой физике и там будет написано. Если же вы с физикой на "Вы", то можно посмотреть здесь: Разъяснение неравенств Белла или здесь: Квантовая механика |
||||
| Пёсик | ||||
| Вы мир рассматриваете как математическую модель. А он вообще не она:) И тогда всё становится на свои места. | ||||
| Devourer | ||||
|
Я рассматриваю мир с точки зрения науки. И на данный момент альтернативами могут быть лишь философская точка зрения, религиозная и интуитивная. А вы? |
||||
| Аfina | ||||
| Случайностей не бывает. Все предопределено. и я каждый раз в этом убеждаюсь. Все, что поисходит с нами, для чего-то нужно. | ||||
| Devourer | ||||
| Разговор идёт не о "нас", не о людях, а о мироздании вообще. | ||||
| Rusty | ||||
|
Я согласен с автором темы, случайность это просто непонятая закономерность, все имеет причину и следствие, просто есть процессы исход которых пока нельзя просчитать и предугадать, а пример с игральными костями очень показателен))) тема супер)) Это сообщение отредактировал Rusty - 13-12-2006 - 01:46 |
||||
| невиноватая | ||||
Прочитала, интересно, надеюсь, что поняла. Квантовая механика не в силах провести замеры, кроме как вмешательством в сам процесс. Но я немножко о другом спрашивала.
Как совокупность неслучайных событий может породить случайное, если меня там не было и я ненаблюдала сей процесс? Если я не проводила наблюдение, то оно может казаться случайным, в силу неинформированости, но факт-то должен оставаться фактом. Это сообщение отредактировал невиноватая - 13-12-2006 - 05:59 |
||||
| Devourer | ||||
Здесь мы подошли к принципиальному вопросу: считать ли случайным событие, результат которого неизвестен в силу отсутствия наблюдателя в прошлом. Дальше мы не сдвинемся, пока не введём определение "случайности". |
||||
| невиноватая | ||||
Вы правы. В нашем случае всего два уровня: предпосылки и результат. Предпосылки это ряд неслучайных событий, которые я считаю известными, а результат, как следствие, которое заранее уже предопределено и быть случайным не может и не зависит от моего постороннего наблюдения. Вобщем-то отсюда я и плясала. P.S.: Вы подтолкнули меня к осознанию НЕслучайности, как к некоей прямой, со все большим возрастанием невозможности просчитать результат, и у этой прямой нет конца, так как можно бесконечно добавлять различные факторы, как биллиардные шары к кучке, которую надо разбить. И весь вопрос скатывается к тому, есть ли свободная воля у этих шаров, поступить по своему, а не от импульса, переданного другими шарами? По моему у разума, по сравнению с неживым, такая воля есть. Это сообщение отредактировал невиноватая - 14-12-2006 - 04:53 |
||||
| Крошка Рю | ||||
|
Наш препод, господин К, математик по образованию, говорит, что истинно случайные события это например число излученных атомов и т.п., т.е. случайные события генерируемые Природой. Положение кости в руке, выпавшее число - это псевдослучайное событие. |
||||
| Melari | ||||
| Вашему преподу на курсы переподготовки пора:)) атомы не излучаются, излучаются только фотоны и быстрые электроны:) | ||||
| Devourer | ||||
Имеется в виду излучение атомов, наверное. Случайной величиной можно считать время жизни атома нестабильного изотопа. |
||||
| rach123 | ||||
|
про кости: Это событие случайное, т.к. воспросзвести его нельзя. (Никогда не будут лежать кости одинаково в руке, никогда не будет одинакова точка отрыва и скорость кубиков в этот момент и т.п.) Даже если бросок совершать не рукой (а например просто отпускать эти кубики манипулятором) - все равно результат будет разный. (кубики не идеальны - после удара о плоскость их поверхность меняется, впрочем меняется и поверхность на которую они падают...) Вот например разряд молнии: форма ствола случайна ? Ведь вероятность разветвиться стволу влево или вправо одинаковая... Все случайные события можно назвать псевдослучайными (в т.ч. и радиоактивный распад, да и испускание фотона) - вот только их таковыми не называют, потому что искать причины этой "псевдо" бессмысленны, т.к. воспроизвести их будет невозможно. Итого: я бы сказал так: 1) если условия события воспроизводимы (например время ожидания маршрута) - то это событие неслучайно(даже в квантовой физике они могут быть воспроизводимыми. Просто учитывать взаимодействие с измерителем нужно - и есть куча работ в атомной физике, где так и делают, например на этом принципе пытаются построить квантовый компьютер). 2) А вот если невоспроизводимы - то тогда действительно случайное событие. А завязываться на наблюдателя и его ненадежную память/восприятие - на мой взгляд неправильно. "число излученных атомов" это круто !!! Передавайте привет господину К :))))) Это сообщение отредактировал rach123 - 13-03-2007 - 22:25 |
||||
| summus amicus | ||||
| <...>орел, орел, орел, орел, орел, орел, орел, орел, орел... орел, орел, орел, орел, орел, ... ... орел, орел, орел, орел... <...> © Розенкранц и Гильденстерн мертвы | ||||
| SunLight757 | ||||
Абсолютно согласен, исходные условия случайны. По этому результат можно предсказать только с некоторой долей вероятности. |
||||
| Lileo | ||||
| Можно ли считать случайностью мутации? Или мы просто недостаточно знаем геном человека, чтобы объяснить причины всех мутаций? | ||||
| biomechanoid | ||||
Вряд ли случайность, уверен что это способ приспособления (поиска верного решения из множества возможных) к изменяющейся агрессивной среде. |
||||
| Dr. Duce | ||||
| полагаю, что всё есть цепочка закономерных обстоятельств и событий, и случайностей быть не может. другое дело, что подчас мы не можем учесть все обстоятельства, по причине чего и происходят, как нам кажется, "случайные события". | ||||
| Shishat | ||||
Вряд ли. Наверное существует целенаправленный биологический отбор в природе. |