Происхождение видов

Человек даже свои собственные болезни лечить не научился. И свой дом-Землю в порядке содержать, а что такое Бог, он думает уразуметь за 5 минут...

Можете создать по этому вопросу целую тему в доме мира.

Но я думаю, чтобы было интересно за всем этим наблюдать. Подумайте сами : он ОДИН в ВЕЧНОСТИ. Вот и создаёт иногда миры,чтобы не скучать.

Ну, прости, так уж устроена любая религия: основа ее - вера в догму. Догматом, скажем, христианства, является Библия. Именно вера в нее, вера в Заветы, заповеди и т.д. - суть есть христианство (то, каким видит и пытается сделать его сама церковь). А поверить в догму гораздо проще, нежели просто в некое мифическое существо, якобы создавшее всё живое. Но это уже жесткий оффтоп, так что, думаю, воспользуюсь советом Гудмена

Так в то и верят, что понять невозможно. То, что можно понять, я проверяю анализом

Очень интересно, а диссипативные системы со всей неравновесной термодинамикой куда девать?

Что значит подревнее нас будут? Предки человека вроде тоже со всеми вместе развивались. Может как сформировавшийся вид, который мы знаем сегодня? Тогда какие претензии к сформировавшемуся виду, занимающему свою нишу?

Вот интересно, сильно бы нас волновали разумные скорпионы, если бы разумными стали они, а мы плавали бы в луже, подёргивая жгутиками? Может мы и есть "разумные скорпионы". Не надо причину и следствие путать.

бла-бла-бла... откуда взялсь другие цивилизации?

Зеркало

а в чём заключается качественный скачок (для совершения которого нужен Бог) при переходе с молекулярного уровня на клеточный при рассмотрении первоклетки?

Аналогично. Почему сначала "всё прекрасно работает", а потом Бог нужен.

Kaaakka

Верят в то, что не могут или не хотят подвергнуть анализу. Верить в то, что понять невозможно - это уже глупость.

А из чего следует, что мы не являемся составной его частью?

"всесильность" вы понимаете в свете религиозных искажений этого понятия. Бог может всё, но вовсе не каким угодно способом. То есть, Он может содать гору (и в общем-то их создаёт), но используя естественные способы, подчиняясь тем же ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, что и всё остальное мироздание. В противном случае не удалось бы обеспечить устойчивость и стабильность Вселенной.

Если уж говорить о действительно научном подходе, то вариант "хоть что-то объясняет" не может считаться удовлетворительным. Та же геоцентрическая система (когда Земля в центре), тоже "хоть что-то объясняла" по поводу видимого движения Солнца по небу, однако же в конце концов от неё пришлось отказаться, поскольку объясняла она далеко не всё.

Теория "Большого взрыва" на самом деле много чего не объясняет. Например, почему все галактики делятся на два класса - эллиптические и спиральные. Почему вообще после взрыва образовались очень даже неравномерные и сложные структуры из планет, звезд и галактик. И вообще, почему вещество не разлетелось совсем и не схлопулось обратно раньше, а сравнтельно равномерно расширяется уже длительное время? Будет ли Вселенная расширятся бесконечно или расширение закончится "большим хлопком"?
Да, некоторые из выводов теории "большого взрыва" были подтверждены некоторыми наблюдениями, в частности, вроде как совпала величина "реликтового излучения". Но пока это совпадение примерно такое же, как и в случае с ежедневным восходом и заходом Солнца в геоцентрической системе.

Что касается теории "эволюции", то там, на мой взгляд, всё ещё хуже. На самом деле Дарвин лишь описал один из механизмов стабилизации живых организмов. Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "эволюции" не возникло, а всё доказательства на самом деле лишь иллюстируют механизм приспособляемости для обеспечения выживания при изменениях окружающей среды. Если же серёзных изменений окружающей среды нет, то естетсвенный отбор будет приводить к ВЫБРАКОВКЕ НЕПРАИВЛЬНЫХ ОСОБЕЙ - МУТАНТОВ, которые будут менее приспособлены к жизни, чем нормальные неискажённые животные.
А вот вопросы, на которые теория "эволюции" ответить не может - достаточно серьёзные. Во-первых, практически все животные крмое свойств и качеств, которые необходимы для их выжывания, имеют тажке ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ФУНКЦИИ, которые для их персонального выжывания НЕ НУЖНЫ! А в некоторых случаях даже скорее вредны, поскольку требуют дополнительных затрат энергии и гораздо более сложного поведения. В качестве примеров можно привести практически все виды насекомых, которые обарзуют роевые структуры (муравьи, термиты, пчёлы, осы). Те же муравьи фактически встроены в структуру леса, выполняя достаточно сложные защитные функции. Причём этот дополнительный функционал характерен только для роя, когда количество особей превышет некоторый минимальный предел. При меньшем количестве поведение муравьёв совсем другое, и не обладает такой сложностью.
Ещё один из примеров - речные борбы. Всем известно, что они ведут достаточно сложный образ жизни, строя запруды на реках и возводя свои гнёзда так, что вход в них защищается запруженной водой. Каким образом случайные мутации привели к формированию столь сложного поведения боров?
С точки зрения одного конктретного вида подобный образ жизни является слишком затратным и сложным, чтобы сформироваться как некий набор "случайных совпадений".
В тоже время, если смотреть с точки зрения экосистемы леса в целом, то мы в очередной раз обнаружим, что запруживание малых рек и ручьёв является очень важной для жизни леса в целом. Каскады прудов являются аккамуляторами воды после весеннего паводка и дождей, что помогает переносить засушливые летние периоды. После истребления бобров в центральной полосе России многие малые реки и ручьи начали практически полностью пересыхать в засушливые периоды, а прибрежные леса деградировали или даже полностью высохли. Хотя, в условиях промышленного земледелия и массового уничтожения лесов самим человеком при увеличении площади пахотных земель, на это не особо обращали внимания.

Другими словами, основным недостатком эволюционной теории является как раз эти самые "случайные мутации", которые должны приводить к появлению нового функционала у новых видов животных. Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ? (надеюсь тот факт, что взаимодействие живых организмов в экосистеме наполнено смыслом сторонники эволюционной теории оспаривать не будут). А ведь в этом и состоит та самая "прроблема энтропии". Увеличение энтропии, по своей сути, есть уменьшение порядка и потеря смысла. И если мы принимаем, что Вселенная в целом не обладает Разумом, то получается, что СМЫСЛ в ней формировать НЕ КОМУ.

Вы это сказали не подумав. :)
Если рассуждать с этой точки зрения, то и Вселенная в целом тоже ОЧЕНЬ СЛОЖНА, а потому мы не сможем её постичь. Но в том то и особенность Разума, что он мжет развиваться и совершенствоваться лишь пытаясь постичь то, что Его окружает. И именно по этой причине мы до сих пор не оставили попытки постичь Вселенную-Бога, не смотря на всю её сложность.
Шаг за шагом, постигая всё новые и новые сложности Мироздания, наше понимание-Разум тоже совершенствуются/усложняются. Так что в конечном итоге это лишь вопрос времени и желания.

Опять же, весь предшествующий опыт человечества доказывает, что объединёнными усилиями мы вполне справляемся с постижением вещей, которые нашим предкам казались ну совершенно непостижимыми.

И правильно не верите. Сотворение Вселенной не является одномоментным процессом (не смотря на теории "больших взрывов"). Да и сам Творец развивается и совершенствуется вместе со своим Творением.
А с другой стороны - тут многое зависит от того, что Вы и остальные сопрящие вкладывают в понятие "Бог". Сдаётся мне, что большая часть тех "Богов", которые существуют в мировосприятии спорящих, ничего и никогда совторить не могли как раз потому, что ничего общего с Богом не имеют.

Ровно потому же, зачем нужны программист и инженер, которые разрабатывают миропроцессор и программы для их управления, которые затем вполне себе хорошо работают без их присутсвия участия (если не наделают ошибок, кончено :) ).
Хотя, Зеркало всего лишь пытается как-то состыковать две теории на уровне своего понимания "химизма процесса".

На самом деле Бог создаёт СМЫСЛЫ, ИДЕИ, МЫСЛЕОБРАЗЫ всего, что Он хочет сотворить, а также МЕХАНИЗМЫ ИХ РЕАЛИЗАЦИИ В МАТЕРИИ. А воплощение этих замыслов в реальности уже просиходит благодоря эти механизмам и подчиняясь общим законам Природы (которые Он же и устанавливает).
Точно так же, как я, сидя за компьютером, не зажигаю физически необходимые точки на экране вашего монитора, чтобы вы смогли прочитать этот текст. Это за меня делает целый комплекс устройств и программ, которые до этого были созданы другими людьми. То есть, которые используя свой Разум как раз ФОРМИРОВАЛИ СМЫСЛЫ и благодоря этому упорядочили атомы кремния, меди и других элементов из их до этого хаотичного состояния, чтобы они потом уже БЕЗ ИХ ПРЯМОГО УЧАСТИЯ могли передать мою мысль Вам.

На основании чего делается вывод, что он не может обеспечить устойчивость мироздания? Хотя и так понятно, что в бога вы не верите, а прикрываете им дыры в знаниях.

Как бы сказать-то. Вариант "объясняет всё" научным вообще не считается.

Да нет, просто другая теория объясняла лучше.

И зарождение жизни не объясняет, и много чего ещё. Вам теория-всего-на-свете нужна? Это вы правы - это к Богу.

"Не объясняет" и "не может дать точный ответ в виду отсутствия достаточного количества информации" - разные вещи.

Угу. Ну никакой разницы. Что солнце, что реликтовое излучение. Что позволяет предсказывать существование бога? Какие "некоторые выводы" из существования бога подтверждены?

Во-первых, эволюция - наблюдаемый факт, такой же, как и гелеоцентрическая система, и от того, какая теория его объясняет, никак не зависит.
Во-вторых, говорить о теории эволюции, ссылаясь на Дарвина, - смешно. Со времён Дарвина наука немного продвинулась вперёд.

Ну я понимаю, что для креационистов новый вид - это когда из хомячка в лабораторных условиях змея о четырёх головах вывести. Да, такого не было.

И каким словом вы теорию эволюции опровергли?
Я что-то вас не понимаю: если у вас разум у истоков Большого взрыва и дальнейшее развитие "естественным способом", подчиняясь законам природы, то виды тогда откуда берутся? (hint: Пока ни одного принципиально нового вида за счёт "бога" не возникло)

Я таки опять не понял, это леса, которые без плотин бобров деградируют, не нужны бобрам? Ткните меня носом в то место в теории эволюции, где написанно, что вид эволюционирует в отрыве от окружающей среды.

А каким образом ещё можно получить новую информацию в системе? Если изменения происходят, руководствуясь информацией, которая есть в системе, то новой информации мы не получаем. Есть только реализация старой.

О УЖАС!!! СМЫСЛ некому формировать. А чё это такое, "смысл" и зачем он нужен?

Ну я бы с вами тут, конечно, поспорил, но случай не тот: у вас Бог задаёт начальные условия, а потом всё само развивается. Опровергать нефальсифицируемые и неверифицируемые теории я не умею.

Это сообщение отредактировал jair - 08-09-2006 - 10:57

Однако, это элементарные вещи из теории систем. Невозможно обспечить устойчивое и предсказумое поведение системы, если правила взаимодействия её частей будут менятся произвольным образом в произвольный момент времени.

ну, положим, о моих знаниях вам мало что известно, хотя дыр там, несомненно, ещё хвататет.
Что же касается веры в Бога, то тут вы правы. Мне нет необходимости верить в Его существование, поскольку я убедился в Его существовании на собственном личном опыте.

Не надо передёргивать. Никто не говорил, что теория должна объяснять всё. Но она должна давать объяснения наблюдаемым фактам и позволять на делать выводы, которые будут подтверждаться экспериментально или в ходе наблюдений (установлении новых фактов).

Вот, вот, и я о том же.

И прочему вы всё время видите именно то, что вам хочется видеть?
Я не отрицал эволюцию как факт, и то, что Дарвин заложил лишь зачатки этой теории, мне хорошо известно. Я говорил о том, что эволюция в классическом её понимании не является движущей силой формирования новых видов, а выполняет несколько иную функцию в Природе.

Кстати, интересно ваше мнение по поводу селекции новых видов растений и животных. Это является "эволюцией" или нет?

То есть, если развивать это ваше высказывание дальше, то именно "окружающая среда" оказывает некое корректирующее/напрвляющее влияние на тех же бобров, чтобы они выполняли некие дополнительные функции, которые самим бобрам не нужны, но нужны этой самой "окружающей среде"?
Я вас правильно понял?

??? И после этого вы рассуждаете о чьих-то там пробелах в знаниях? :)
Сам факт изменения уже будет НОВОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ В СИСТЕМЕ.
Это во-первых. А во-вторых, из вашего рассуждения получается, что вся информация о всех видах живых существ существует во Вселенной изначально. :) Вы только что даказали именно то, что пытались опровергнуть. :)))

То есть, по вашему получается, что всё происходящее вокруг смысла не имеет? То есть, все взаимодействия живых существ в Биосфере бесситемны и хаотичны? И вообще, что же тогда по вашему есть Наука? Разве это не поиск смыслов в происходящих вокруг Человека процессах и явлениях?

Вы очень невнимательны. Я не говорил о том, что Бог задаёт начальные условия, а потом не может в них вмешиваться. Об этом говорили другие участники дискуссии.
Я говорил о том, что Бог не может произвольным образом по чьему-то необдуманному желанию менять законы этих взаимодействий, поскольку это может нарушить стабильность Вселенной. Другими словами, Бог не сотворяет чудес в том виде, в кком это Ему приписывается Церковью и прочими религиями.
Но в процессе развития и совершенствования Вселенной Он прнимал и прнимает участие постоянно, и в данный конкретный момент тоже.

Что Бог, что высший разум-все едино. Либо ты вериш в творение либо вериш в естественный ход вещей(точное знание недостижимо) Я придерживаюсь гипотезы об эволюции без высшего разума-мне она кажется более непротиворечивой.

так бы и сказали сразу.

Ну конкретно про ваши знания я не говорил. Это было сказано скорее в общечеловеческом смысле. Судить о ваших знаниях у меня нет никаких оснований.

а как же теория систем?

ИМХО, эволюция - процесс увеличения сложности (формирования видов в частности). Так что говорить о эволюции, как о движущей силе видообразования, как-то неправильно.

Я про то, что не надо рассматривать сферических коней в вакууме. Нет никакой "окружающей среды". Есть биогеоценоз.

много думал. ничего не понял:
Как мы информацию меряем? Почему вся информация должна существовать изначально? Из закона сохранения информации?

а системность - это ваше определение смысла? Вы мне вроде про "смысл", как отдельную субстанцию, управляющую организацией материи, говорили. В таком виде, по моему мнению, нет.

а на каком уровне заканчиваются "чудеса"и начинается "участие"? Как отличить одно от другого?

Это сообщение отредактировал jair - 11-09-2006 - 22:19

Jedem das Saine ©

Угу, понятно. Мы говорили несколько о разных вещах.

Зайдём с другой стороны.

Хорошо, в целом я готов принять, что "эволюция - процесс увеличения сложности". Тогда возникает очень простой вопрос - а что является причиной увеличения этой сложности? Другими словами, если эволюция, например, является аналогом течения воды в реке (это тоже процесс), то что является причной этого течения? Почему вода в реке течёт, то бишь, почему происходит увеличение сложности? В случае с водой на этот вопрос ответить достаточно просто. А в случае с эволюцией?

На самом деле не важно, как мы эту сущность назовём. Хорошо, пусть будет "биоценоз". Зададим вопрос по другому - может ли биоценоз проявлять себя как некая самостоятельная сущность, которая в состоянии оказывать целенаправленное изменяющее воздейстиве на живые организмы ради достижения каких-то своих внутренних целей? То есть, целей именно биоценоза, всего комплекса живых организмов в целом, а не одного конкретного организма в отдельности, интересы которого при этом могут в некотором смысле ущемляться/ограничиваться?

Это следует из вашего высказывания:

Если мы не получаем новой информации в системе, а лишь тем или иным образом её "реализуем"/проявляем, то в таком случае вся необходимая информация должна быть в системе изначально.

К счастью, это не так, иначе развитие и совершенствование Вселенной были бы невозможны.

Чего нет? Нет сысла в тех процессах, которые происходят в Природе? Но, однако, в Природе, сособенно в Живой Природе, мы практически не наблюдаем бессмысленных процессов (бесцельных, не имеющих значения для того или иного живого существа).

Существует масса способов оказывать влияние на Вселенную не прибегая к "чудесам", то бишь нарушениям и изменениям в привычных законах взаимодействия сил и вещества во Вселенной. Для этого в системе оставлено множество "точек входа" в виде "случайных" процессов. Вот через воздействие на эти "случанойсти" Высший разум в основном и оказывает воздействие на Вселенную.

А почему целенарпавленное? Целенаправленным оно становится уже постфактум.

Ну так и есть. Вот только это вы спросили: "Каким образом "случаности" повзоляют получать НОВЫЙ СМЫСЛ?" Я и сказал, что только недетерминированные изменения способны на это. Вы же с этим согласны:

но в случайностях видите бога.
Что ж, опровергать или доказывать универсальные высказывания о мире никто не умеет, иначе давно бы разобрались. Так что на эту тему спорить бесполезно.

Это сообщение отредактировал jair - 14-09-2006 - 14:24

Если Он есть... если Он есть...

О том и разговор. Бог тут при чём?

Предположить-то можно что угодно. Можно долго объяснять Его "поведение".
Вот доказать необходимость существования Бога гораздо сложнее.

Постфактум это как? Сначала, например, те же бобры ни с того, ни с сего, вдруг решили, что им нужно чтобы выводить потомство и строить свои гнёзда обязательно перегораживать реку плотинами, затрачивая на это массу дополнительных сил и времени, а потом вдруг выяснилось, что эта их деятельность ещё и полезна для всего Леса в целом? Это уже не говоря о том, что сам организм бобров фактически спроектирован для этой их деятельности. Я понимаю, что вы сейчас начнёте рассуждать о "миллионах лет эволюции" и "естетсвенном отборе" как механизме этой "эволюции". Но "естетсвенный обор", увы, не объясняет ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ ЗАТРАЧИВАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ И ВРЕМЯ. Если смотерть с точки зрения выжывания конкретных особей - это ослабление, по сравнению с теми, кто это дополнительное время и силы не затрачивал.

И здесь, кстати, мы подходим и ко второму вашему вопросу:

Необходимость существования Бога, точнее некоего разумного начала, доказывается с помощью второго закона термодинамики, согласно которому энтропия во Вселенной лишь возрастает. Другими словами, упорядоченные структуры разрушаются с выделением энергии и потерей этого самого "порядка". Одновременно все известные на сегодня "естетсвенные" процессы "усложнения/упорядочивания" материи требуют дополнительных затрат энергии. На сегодняшний день энергитический парадокс как-то худо-бено пытаются разрешить через теорию "Большого взрыва", согласно которой вся необходимая для существаоания и развитияэнрегия энергия выделились в самом начале, в момент этого самого "Большого взрыва", а дальше Вселенная уже рассматривается как замкнутая система. Дабы всё сходилось с точки зрения математики, энрегия, затраченная на сам "Большой взрыв" берётся как бы с отрицательынм знаком (как выразился один автор, "её взяли взаймы"), а всё, что выделяется в процессе "увеличения энтропии" берётся с положительным. В результате с точки зрения математической модели получается, что якобы когда через н-дцать триллиардов (или чего там получится) лет произойдёт "тепловая смерть Вселенной", которая вытекает из второго закона термодинамики, то общее количество энергии в системе снова станет равным НУЛЮ! Всё, формулы вроде как сошлись, математики довольны, но....
Отсался вопрос, а почему, собственно, после этого самого "Большого взрыва" вообще образовалось что-то сложнее, чем медленно остывающее облако хаотически разбросанных элементарных частиц? Что заставило их принять столь сложные формы, которые мы сегодня наблюдаем вокруг?

На что jair со товарищи отвечают:
"Ну так ТАКОВЫ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ!". Плюс, немного корректируют модель, говоря о том, что якобы после "Большого взрыва" протоматерия была не совсем однородной, а имела некоторые "неоднородности", благодаря которым за миллиарды лет и стало возможным появление звёзд, лпанет и галактик. Ну зачем понадобилось вводить в модель эти самые "неоднородности" - оно понятно. Без этого формулы, увы, не сходятся, то бишь математики не довольны. Ну бабахнуло, пусть и очень сильно, ну разлетелось во все стороны. Ладно, допустим. Но чтобы в пылевом облаке начали появляться сгустки какая-то его часть просто обязаны быть "неоднородной" с остальной частью. Иначе вся эта хрень просто равномерно разлетится и остынет. Все законы соблюдены, энергия, как и положено, сократилась в ноль, но только никакой сложной Вселенной при этом, увы, не образовалось. То есть, математики, может, и довольны, зато недовольны все остальные. :)

Самое же интересное во всем этом в том, что современная наука и все эти теории в состоянии ответить только на вопрос: "каковы законы природы"? А вот на вопрос: "а почему эти законы именно таковы?", современная наука ответить не может в принципе. Не может потому, что она рассматривает Природу и Вселенную как данность. Вот есть Вселенная, мы её наблюдаем, и на основании наблюдений пытаемся выявить эти самые "законы природы".

Отсюда же и заявления типа "Целенаправленным оно становится уже постфактум."
Уважаемый, jair, я даже готов допустить, что изначально происходят акие-то случайные изменения, но даже при случайном количестве изменений КТО-ТО ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ ВЫБОР. Другими словами, мы можем вывести вероятность выпадения всех шестёрок на трёх кубиках. Но это будет иметь смысл только в том случае, если есть кто-то, КТО ЭТИ ШЕСТЁРКИ СМОЖЕТ УЗАНТЬ! То есть, если нам безразлично, что на кубиках выпадает, то не важно, какая вероятность выпадения шестёрок. НАМ ЭТО ВСЁ РАВНО!
Точно также, если изначально никем не задана ЦЕЛЬ отбора, не определён смысл, не отпределены критерии отбора, то никакой отбор невозможен в принципе, поскольку все варианты одинаково хороши или одинаково плохи.

Так что хочется кому-то или нет, но никакой другой силы во Вселенной, которая могла бы её упорядочивать, создавать новые сложные структуры и тем самым "уменьшать энтропию", кроме РАЗУМА - нет!
И именно Он определяет КАКИМИ БЫТЬ ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, а также при необходимости может эти законы менять, оказывая тем самым корректирующее воздействие на своё Творение.

А уж как его называть - это другой вопрос. Равно как и то, что этот Разум ну сильно отличается от тех описаний, которые даются официальными религиями.

Ну раз Вы сами всё понимаете, то я рассуждать не буду.

Так и вижу, как несчастных зверушек заставляют затрачивать свои силы, а они сопротивляются, как могут.
Гены и инстинкты заставили. И если выжили, значит не такое это было и ослабление.
Или вы хотите сказать, что если бы это РАЗУМ заставил бобров строить плотины (вы ещё не забыли, что он может влиять только в момент случайного выбора при мутациях?), то ослабление сразу бы стало преимуществом? Мутация, управляемая РАЗУМОМ, в тех же условиях, что и чисто случайная, будет иметь те же последствия для особи.

А если принять гравитационную энергию отрицательной, а энергию, связанную с массой, - положительной, то вообще в сумме нуль получается. Чего эти физики только не придумают.

Это, извините, как это энергия становится равной нулю? Я ничего не утверждаю, просто не могу понять куда тогда девается энергия, связанная с массой, с тепловым движением. Вы может про свободную энергию?

А вы на это отвечаете "РАЗУМ". И что? Пока что ваш "РАЗУМ не менее элементарен, чем законы природы, и проявляет себя только через флуктуации (через все или только те, в которых вы видете смысл?).

Вы будете как-то отрицать наличие флуктуаций? Или все из них вы считаете проявлением РАЗУМА?

Теперь расскажите, что принципиально нового даёт понятие РАЗУМ заместо ЗАКОН ПРИРОДЫ. Можно пару следствий, экспериментов критических. Будет интересно.

Заявление, что всё вокруг устроенно именно так, а не иначе, потому что всё это сделано специально, чтобы мы порадовались, конечно же гораздо разумнее.

Это доказательство какое-то было? Я не понял.

Что совсем всё равно? Или только на начальных стадиях? Тогда слабый антропный принцип в зубы...

Пример РАЗУМного уменьшения энтропии в студию.

Это сообщение отредактировал jair - 17-09-2006 - 19:19

Кстати, второй закон термодинамики не столь универсален, как вы полагаете. Хаос и порядок сосуществуют вместе. Определенные системы обладают свойством самоупорядочивания.

??? я этого не говорил.
Я говорил о том, что Высший Разум может оказывать влияния не нарушая законов Природы путём оказания влияния на те процессы, которые мы воспринимаем как случайные. Другими словами, в тех случаях, когда Ему всё равно, на костях будет выпадать результат в полном соответствии с теорией вероятности. Но если Ему будет не всё равно, то три шестёрки выпадут сразу, а не через множество попыток, хотя внешне всё будет выглядеть точно так же. И для этого не надо будет менять никаких законов природы, а достаточно будет, например, оказать внешне невидимое воздействие на некоторое количество атомов либо кубика, либо поверхности, либо воздушной среды, в которой всё это происходит.

Вот, вот, я о том и говорю. Если нам всё равно, что выпадает на кубиках, то последствия всегда одинаковые. Особенно если смотерть с точки зрения самих кубиков. Упал, покатился, остановился. :)
Вот вы, уважаемый jair, когда хотите куда-то доехать на маршрутке, вы как, садитесь на превую попавшуюся маршрутку, в надежде, что они приедет куда надо, либо всё-таки дожидаетесь той, которая идёт в нужное место? Согласитесь, что в принципе, нужного эффекта, то бишь доехать до нужно остановки, можно добиться в обоих случаях, но при случайном выборе на это уйдёт несколько больше времени и сил, если сразу не повезёт с попаданием в нужный маршрут. Причём в этом случае даже нет гарантии, что вы вообще туда попадёте, поскольку веротяность определяет возможность выпадения орла или решки с коэфициентом 0.5 при большом количестве случайных подрбрасываний, но при этом не исключает вариантов, когда даже в результате 1000 подрабсываний у вас всё время будет выпадать орёл и решки вы не дождётесь.
Это уже не говоря о том, что я говрил о наличии положительного эффекта не с точки зрения конкретной особи, а с точки зрения систмы, некоего биоценоза.

Видимо я что-то такое в курсе физики упустил. Что такое есть "гравитационная энергия"? Насколько я помню, пока доказать существование гравитации с обратным знаком так никому и не удалось.

В некотормо смысле - да. При "кончине" Вселенной через "большой хлопок" эти понятия теряют смысл, также как они не имели смысла до "большого взрыва" и в первые мнгновения после (согласно мнению теоретиков, естественно). Хотя, я себя большим специалистом в этой области не считаю, так что если вам это действительно интересно, то найдите и почитайте что-нибудь по поводу теории "большого взрыва" и варинатов "окончания всего", которые там рассматриваются. В частности, сейчас принято считать, что до момента "большого взрыва" ни вещества, ни пространства, ни времени в нашем сегодняшнем понимании не существовало - все они образовались именно в момент "большого взрыва". И именно по этой причине теоретики вроде как договорились не рассматривать всё, что могло быть до этого момента, поскольку согласно их моделям это всё якобы не могло оказать какое-либо влияние на происходящее после этого момента.

Вот у вас на столе стоит компьютер. Заметьте, что он исполняет все свои команды без всякого участия разработчика, причём все команды, которые он исполняет, в некотормо смысле "законы природы" внутри этого процессора, и они в общем-то достаточно элементарны. Следует ли из этого, что разум, придумавший эти команды, должен быть столь же "элементарен"?
Я уже не говорю о том, что инженеры фирмы Intel были бы очень удивлены, если бы потомки попытались объяснить появление микропроцессоров со сложной сруктурой "естественынм процессом эволюции компьютеров", когда "естественный рыночный отбор" из всех "случайных мутаций" позволял выживать только наиболее совершенным и конкурентноспособным особям.

Во-первых, я не буду отрицать наличие флукутаций и существование случаных процессов как таковых. В конце концов, именно благодаря им обеспечивается бесконечное многообразие Природы, благодаря которым каждое живое существо уникально и неповторимо.
Во-вторых, хотя и упоминаю теорию "большого взрыва", но лишь потому, что на данный момент это одна из основных теорий, с помощью которой пытаются объяснить возниканковение и развитие Вселенной с материалистической точки зрения. При этом я сам придерживаюьс несколько другой точки зрения и не считаю теорию "большого взрыва" соответствующей действительности.

Почему же это РАЗУМ вместо ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ?
Такое ощущение, что мы говорим на разных языках.
Разве Законодательство Российской Федерации заменяет Государственную Думу Российской Федерации, которая эти законы придумывает?
Что же касается "принципиально нового", то это лежит в несколько иной плоскости. При отстутсвии возможности обмениваться информацией с этим высшим Разумом (а у нас пока наблюдается именно такая ситуация, причины пока поустим), с точки зрения именно изучения законов природы ничего не меняется. Но в тоже время, можно, во-первых, попытатся понять смысл Его действий, а во-вторых, поптытаться эту связь восстановить. В последнем случае можно будет получать знания о законах природы из первоисточника, а не путём множества проб и ошибок, что гораздо эффективнее. Хотя подобный способ не отменяет практической проверки с помощью экспериментов, кстати. Но одно дело искать, зная что и где ты ищешь, и совсем другое дело тыкаться наобум.

В том числе. А вам не нравится радоваться?

Да, я в курсе. И по поводу синтеза хаоса и порядка, и по поводу автогенерации, возникающей в хаотичных на превый взгляд средах. Вопрос лишь - до какой степени подобные системы способны "самоупорядочиться"?

Если бы все физические законы частично или абсолютно были другими, то существование устойчивой Вселенной вряд ли было возможно (и насколько я знаю, данная версия далеко не первая).

Можно вопрос?
Вы, когда выходите из дома, сначала идёте куда попало, без всякой цели, и лишь потом, когда что-то такое попадает вам во вниамние, определяете цель вашего путешествия? Ну, типа, вот шёл, шёл, увидел хлебный магазин - "а, так это я оказывается пошёл за хлебом!". А если вдруг увидел винный - "о, ещё лучше, я оказывается пошёл за вином!". Если же случайно натолкнулся на офис - "эх, блин, это я оказывается на работу пошёл!". Ну и так далее.
Не, я понимаю, что бывает состояние, когда ты вышел и пошёл куда глаза глядят, без всякой цели, чтобы развеяться, но в целом сначала определяется цель, а лишь затем происходит её достижение. Это намного эффективнее.
И в Природе, особенно в Живой, мы как раз наблюдаем ну очень высокую эффектвиность происходящих процессов. В Бисофере бессмысленных процессов очень мало и животные весьма редко "идут туда, не знаю куда".

Хотя, с другой стороны, у меня в общем-то нет цели кого-то переубеждать, или пытаться обязательно доказать всем окружающим, что Высший Разум существует. И, кстати, когда-то я тоже учился и в совесткой школе, и в советском техническом вузе, и тоже с пеной у рта готов был доказывать любому, что Бога нет, что он не нужен и что "наука всё объясняет".
Но время идёт и приобретается какой-никакой жизненный опыт, который помогает, а иногда и заставляет менять мировоззрение. Так что в данный момент я знаю, что Высший Разум существует, и у меня была возможность убедиться в этом на личном опыте, который, увы, я ни для кого повторить не могу (мало того, не хочу и даже в некотором смысле "врагу не пожелаю").

Вам удобнее считать, что "всё само происходит" - ну и ладно. Считайте, если вам так проще жить.

Ну а я что сказал? Или именно кубики играют какую-то важную роль в эволюции бобров, которую я не понимаю?

Вот именно. Все примеры рассматриваются с позиций эффективности. При наличии разума, который эту эффективность оценивает. Никто и не спорит, что эффективнее. Но доказательством наличия РАЗУМа это не является.

Хорошо, что учились. Иначе бы с той же пеной у рта призывали бы сейчас грешников каяться.

Тут тоже ничего необычного. Как и у всех. Только разум у всех разный получается.
Какие законы поведал первоисточник? Как такой опыт согласуется с весьма тонким и незаметным человеку влиянием РАЗУМа?

Не. Не удобнее и даже не проще. Но альтернативы что-то не видно.

дожидается, пока появляется интернет, и читает форумы - чтобы не скучать!) А когда форумы надоедают, устраивает 3-ю мировую войну, как развлекуху на-последок и начинает всё заново! Так, что, пишите посты поинтереснее, чтобы подольше протянуть!

Подойдите к зеркалу. Посмотрите в него и увидите ответ. И это еще далеко не предел.

Вселенной в таком виде, каком мы видим ее сейчас вокруг нас - возможно. Но не исключено, что Вселенная может иметь совсем другой вид и строение. Хотя нас это уже не касается. Такая Вселенная для нас скорее всего абсолютно непознаваема.

Не совсем понимаю смысл вашего примера. Я вроде как не претендую на роль "творца всего сущего". Мозг у меня есть и я его использую. Если бы у меня не было мозга, а был бы я дожевым червем, к примеру, то я бы ползал в земле в поисках чего пожрать, в дождик бы поднимался к поверхности, а в жару уходил бы вглубь. И ничего не знал бы ни о каком офисе. То-есть я бы как-раз действовал согласно обстоятельствам. Обстоятельства побуждают к действию, а не наоборот.

А у меня все наоборот.

Бог скачал всё из Интернета...я в этом уверен,я не больной и нечего сегодня не курил,пока ещё=)